PHS op SAAL/Gooilijn

[CamilleKreemers]

oke, ik ben over mijn plan uit.

Gooiboogtreinen: Hoeveel vervoervraag is er eigenlijk tussen Almere - Utrecht? Ik ga nu uit van 2 IC en 2 SPR, maar weet niet zeker of daar vraag naar is. Ik hoop van wel natuurlijk, mar weet het niet. In de daluren denk ik eraan om gewoon de IC te laten rijden in het pad van de SPR. Daarin kunnen natuurlijk nog keuzes worden gemaakt, maar weet het niet zeker. Wat zouden jullie doen?

@ Yanaike: Pedaalemmerzak mag aantonen dat het mogelijk is om zijn plan uit te voeren met een IC Almere - Amsterdam Bijlmer - Utrecht. Ik verwacht weinig ervan (sorry alvast), al is het maar omdat ik liever 6x/uur een IC op Duivendrecht Hoog en Laag laat stoppen en daar meer vervoerwaarde van verwacht dan 2x/uur een rechtstreekse IC. Maar als hij een passende oplossing kan vinden, lezen we het vast graag. Ik weet niet hoe jij erin zit?

[pedaalemmerzak]

Mocht deze discussie nog verder escaleren voel ik mij genoodzaakt een moderator in te lichten omdat de discussie te veel off-topic gaat.

Nou nou nou, doe maar even rustig hoor.

In een uitwerking van alle mogelijke varianten voor deze spoorcorridor vind ik dat een uitwerking van almere-bijlmer-utrecht zeker tot de mogelijkheden moet worden gerekend. Ook als de conclusie uiteindelijk is dat dit niet past. Het past namelijk zeker in de corridor schiphol-almere en in de corridor amsterdam-hilversum, waar dit topic ten slotte over gaat.

Ik zal er, als ik de tijd heb, naar kijken of deze verbinding in te passen valt.

[Wubbo]

Waar ligt eigenlijk de grens van PHS op SAAL/Gooi? Moet het passen in Amsterdam Centraal (met welke doorkoppeling), op Hilversum, op Schiphol, op Amersfoort, op Utrecht? Van een aantal plannen die ik heb gezien tot nu toe vind ik het twijfelachtig of ze op al die knopen passen. Ik heb zelf in ieder geval knoop Amersfoort al een paar keer om zeep geholpen, en Utrecht heb ik vanuit Hilversum nooit uitgewerkt.

[CamilleKreemers]

Ik zou zeggen:

Schiphol (al ben ik uitgegaan van Leiden), Amsterdam CS, Zwolle, Amersfoort (niet afgemaakt) en Utrecht (traject Amersfoort - Utrecht NIET gepland). Om mijn plan 100% kloppend te maken, moet er nog een goederenpad bij.

[pedaalemmerzak]

Waar ligt eigenlijk de grens van PHS op SAAL/Gooi? Moet het passen in Amsterdam Centraal (met welke doorkoppeling), op Hilversum, op Schiphol, op Amersfoort, op Utrecht? Van een aantal plannen die ik heb gezien tot nu toe vind ik het twijfelachtig of ze op al die knopen passen. Ik heb zelf in ieder geval knoop Amersfoort al een paar keer om zeep geholpen, en Utrecht heb ik vanuit Hilversum nooit uitgewerkt.

Tsja we blijven amateurs toch? Doorrekenen tot in het gaatje dat moet ns toch echt zelf uitzoeken.

Ik heb gerekend vanaf zwolle/amersfoort/amsterdam c/schiphol/utrecht C in ieder geval. Alles wat verder loopt dat is simpelweg 'outside the scope', om het zo maar te noemen. Anders kun je meteen wel de dienstregeling van heel nederland proberen te maken. Dat schiet niet op.

[pedaalemmerzak]

Moeten goederentreinen trouwens op alle trajecten ook per se in de spits kunnen rijden? Kunnen die niet wachten tot in ieder geval de daluren?

Sommige bruggen gaan namelijk ook niet open in de spits (en wat over het water gaat is ook veelal goederenvervoer).

[CamilleKreemers]

Door schiphol mogen geen goederen vervoerd worden.

[pedaalemmerzak]

Door schiphol mogen geen goederen vervoerd worden.

Waar kan ik vinden waar er wel en geen goederentreinen rijden, op welke tijdstippen dit mag, hoeveel paden per uur er moeten zijn etc. ?

[CamilleKreemers]

Netverklaring 2017 van Prorail opzoeken en dan afdalen naar bijlage 9. Daar staan alle beperkingen. Ik heb de beperking van de Schipholtunnel er even bijgezet, al zul je dus tussen Leiden en Amsterdam geen goederenpaden kunnen plannen dan.

• Riekerpolder aansluiting – Hoofddorp: Lokale beperking goederenvervoer: goederenvervoer niet toegestaan, met uitzondering van werk- en onderhoudstreinen die nodig zijn voor beheer en onderhoud in en rond de Schipholtunnel.
• Wierden – Raalte: Lokale beperking goederenvervoer: goederenvervoer niet toegestaan, met uitzondering van treinen ten behoeve van beheer en onderhoud van het baanvak Wierden – Raalte, inclusief de aan- en afvoer van materieel en materialen daarvoor.

[Wubbo]

En het minimum bedieningsniveau voor goederen staat in het Besluit Capaciteitsverdeling Hoofdinfrastructuur, artikel 8 lid f. Kijfhoek - Breukelen - Amersfoort (dus via de Gooilijn) moet 1x per uur worden aangeboden in spits en dal, overige baanvakken 1x per uur alleen in het dal (dat geldt dus ook voor de Hanzelijn).

Ik heb verder geen voorkeur waar we de grens leggen hoor, maar ik merk dat de verschillende varianten tot verschillende plekken doorrekenen en voor een eerlijke vergelijking lijkt het me handig als we allemaal hetzelfde doen.

[Yanaike]

Het doel van dit topic is vooral om varianten uit te werken en te vergelijken en te kijken wat er allemaal mogelijk is in de toekomst voor de spoorcorridors SAAL en Gooilijn als hoogfrequent spoorvervoer ingevoerd wordt en waar eventueel aanvullende infrastructuur nodig is.

Iedereen kan wel lijntjes tekenen. Extreem voorbeeld: ik kan heel makkelijk zeggen dat ik 2x/uur een IC wil die vanuit Haarlem naar Amsterdam Sloterdijk rijdt en dan keert, een stukje richting Zaandam rijdt en dan vervolgens over de Hemboog naar Schiphol. Zo'n directe IC Haarlem - Schiphol kan best interessant zijn voor een bepaalde groep reizigers, maar als je 'm echt gaat inplannen kom je voor allemaal dilemma's te staan: hoe wil ik keren in Amsterdam Sloterdijk, hoe wil ik keren bij het begin van de Hemboog en is de IC Haarlem - Schiphol echt wel zo snel als dat ik 'm wil hebben of zijn er betere alternatieve te bedenken voor een snelle verbinding tussen Haarlem en Schiphol (zuidtangent of wissels om vanuit Haarlem direct de Hemboog op te rijden).

Daarom vind ik uitwerkingen zo belangrijk. Door je variant uit te werken, maak je indirect allerlei keuzes om je plan passend te krijgen: laat ik die ene sprinter 2 minuten wachten in Weesp, waardoor er een extra IC vanuit Hilversum naar Schiphol kan rijden of kies ik voor een IC-stop in Weesp om op die manier meer reismogelijkheden te creëren. Die keuzes is waar ik in dit topic op in wil zoomen, want dan heb je echt iets om te discussiëren. Zie bijvoorbeeld de varianten van SuperGhost en Wubbo met de varianten van mij. In de varianten van Wubbo en SuperGhost stopt de IC op Weesp en dat kost dan zo'n 4 minuten extra in de dienstregeling. Dat betekent dus dat de forens 8 minuten langer onderweg is elke dag en 40 minuten langer onderweg is elke week. Kostbare tijd die de reiziger ook voor andere dingen had kunnen gebruiken. Aan de andere kant zorgen Wubbo en SuperGhost er met hun IC-stop wél voor dat ze met véél minder treinen (=kosten) wel (bijna) net zoveel reisrelaties hebben als in mijn plannen.

Met andere woorden, ik vind een IC Almere - Amsterdam Bijlmer - Utrecht prima, maar laat wel zien wat het met de dienstregeling doet. Misschien betekent het invoegen van deze trein dat een andere trein ineens 5 minuten stil moet staan in Duivendrecht (ik zeg maar iets) of dat er vier sporen nodig zijn tussen Weesp en Amsterdam RAI, pas als we dat soort dingen weten, hebben we iets om varianten met elkaar te kunnen vergelijken.

Waar ligt eigenlijk de grens van PHS op SAAL/Gooi?

Omdat dit gaat om PHS op SAAL/Gooilijn zou ik in ieder geval zeggen minstens: Lelystad - Weesp, Hilversum - Weesp, Amsterdam Centraal - Weesp, Schiphol - Weesp en de Gooiboog. Verder liggen de grenzen helemaal bij de maker van het plan. Zo lang je maar alle treinen binnen de grenzen van je plan uitwerkt en zo lang de grenzen maar logisch zijn. Logische grenzen zijn bijvoorbeeld Amsterdam Centraal, Schiphol/Hoofddorp, Zwolle, Lelystad, Hilversum, Utrecht en Amersfoort omdat je daar in principe genoeg ruimte hebt om treinen langer te laten wachten, af te rangeren, of een andere kant op te sturen. Hoe ver je daarna nog door gaat met een plan is helemaal aan de maker. Ik ben nu bijvoorbeeld variant 7 verder aan het uitwerken om te zien hoe die in Utrecht en Amersfoort uitkomt (verrassend goed overigens!). En ik heb nu ook al een uitwerking gemaakt voor Utrecht - Amersfoort, Utrecht - Baarn, Amersfoort - Zwolle en ben nu bezig met Utrecht - Gouda - Rotterdam/Den Haag. Maar dat lijkt mij allemaal te veel van het goede om met jullie in dit topic te delen. In dit topic wil ik gewoon met jullie discussiëren over alles op en rondom de knoop in Weesp.

Lekker lange post! Maar ik hoop dat jullie zo wel een beetje beter begrijpen welke kant ik op wil met dit topic.

[Roeland]

Moet ik bij m'n uitwerking rekening houden met de huidige sporen lay-out op Weesp, of worden er in de nabije toekomst "buitensporen" aangelegd op Weesp, waardoor Flevolandse IC's "geparkeerde" sprinters via die nieuwe buitensporen kunnen inhalen?
En kan ik ervan uitgaan dat er binnenkort inhaalsporen komen op station RAI, die aansluiten op het 4-sporige station Asdz?
Voor mijn basis-drg is dat niet nodig, want die past (volgens mij) op de huidige infra, maar voor de gewenste extra spitstreinen uit Flevoland naar Asd en Shl is dat wel van belang.

[Suus]

Inhaalsporen op station RAI? Het station is sinds dit jaar al viersporig.

[CamilleKreemers]

Moet ik bij m'n uitwerking rekening houden met de huidige sporen lay-out op Weesp, of worden er in de nabije toekomst "buitensporen" aangelegd op Weesp, waardoor Flevolandse IC's "geparkeerde" sprinters via die nieuwe buitensporen kunnen inhalen?
En kan ik ervan uitgaan dat er binnenkort inhaalsporen komen op station RAI, die aansluiten op het 4-sporige station Asdz?
Voor mijn basis-drg is dat niet nodig, want die past (volgens mij) op de huidige infra, maar voor de gewenste extra spitstreinen uit Flevoland naar Asd en Shl is dat wel van belang.

Ik denk dat je voor nu uit moet gaan van de huidige infra, maar wel verbeteringen kan aangeven qua infra. In Noord-Nederland loopt een infra-project al voor minimaal 5 jaar en dat duurt nog wel even voor de schep eindelijk de grond ingaat.

[Roeland]

Inhaalsporen op station RAI? Het station is sinds dit jaar al viersporig.

O dan staat-ie nog in z'n oude versie op Sporenplan.nl. Ik dacht dat die site redelijk actueel was.

[Yanaike]

Gooiboogtreinen: Hoeveel vervoervraag is er eigenlijk tussen Almere - Utrecht? Ik ga nu uit van 2 IC en 2 SPR, maar weet niet zeker of daar vraag naar is. Ik hoop van wel natuurlijk, mar weet het niet. In de daluren denk ik eraan om gewoon de IC te laten rijden in het pad van de SPR. Daarin kunnen natuurlijk nog keuzes worden gemaakt, maar weet het niet zeker. Wat zouden jullie doen?

Gezien de grootte en het aantal inwoners van zowel Almere als Utrecht, zou ik zeggen dat er een redelijke vervoersvraag tussen Utrecht en Almere bestaat. Al is het maar om vanuit Utrecht weer verder te reizen richting Arnhem of Eindhoven. Ik denk dus dat 2 IC en 2 SPR per uur zeker de moeite waard kan zijn, ook in de daluren, maar misschien niet meer in de avond. Voor een groot deel bepaald de aanbod ook de vraag: als je meer treinen aanbiedt wordt het reisproduct aantrekkelijk en komt er vanzelf meer vraag die die treinen weer kan vullen. Bedenk je ook dat veel regionale vervoerders ook extra hoge frequenties hebben: bijvoorbeeld 4x/uur tussen Nijmegen en Venray en 4x/uur tussen Dordrecht en Geldermalsen, terwijl die vier plaatsen allemaal geen wereldsteden zijn (in ieder geval niet groter dan Almere of Utrecht). Een strategie is natuurlijk om gewoon een hoge frequentie aan te bieden en met de treinlengte (=capaciteit) te variëren zodat je aansluit op de vraag.

Moet ik bij m'n uitwerking rekening houden met de huidige sporen lay-out op Weesp, of worden er in de nabije toekomst "buitensporen" aangelegd op Weesp, waardoor Flevolandse IC's "geparkeerde" sprinters via die nieuwe buitensporen kunnen inhalen?
En kan ik ervan uitgaan dat er binnenkort inhaalsporen komen op station RAI, die aansluiten op het 4-sporige station Asdz?
Voor mijn basis-drg is dat niet nodig, want die past (volgens mij) op de huidige infra, maar voor de gewenste extra spitstreinen uit Flevoland naar Asd en Shl is dat wel van belang.

Volgens mij is Schiphol - Utrechtboog geheel 4-sporig, inclusief Amsterdam RAI (of dat is in ieder geval het plan). Bij Weesp kun je wat mij betreft doen wat je wil, afhankelijk natuurlijk van wat er past en kan. Volgens mij is het plan om uiteindelijk 8-sporigheid te realiseren, maar als dat niet nodig is in je plan kun je dat natuurlijk ook weglaten.

[Suus]

Inhaalsporen op station RAI? Het station is sinds dit jaar al viersporig.

O dan staat-ie nog in z'n oude versie op Sporenplan.nl. Ik dacht dat die site redelijk actueel was.

Je moet even bij de uitgebreide versie kijken, daar zie je de definitieve layout van de Zuidtak.

[Klaasje]

De Flevolijn staat er ook daar niet correct op.

[CamilleKreemers]

Ik probeer nog te kijken of ik de lange haltering te Weesp kwijt kan, maar verwacht het niet.

[Klaasje]

Ik heb naar aanleiding van het S-bahn-topic en mijn al langer bestaande ergernis over die lange stilstanden in Weesp nagedacht over hoe het anders zou kunnen. Ik heb nu een dienstregeling uitgewerkt op basis van vastliggende lijnvoeringen en het vervallen van de sprinterknoop zonder dat dit reistijdverlengingen geeft. Vanaf de Flevolijn wordt de Intercity naar de Zuidtak in combinatie met een sprinter naar Amsterdam CS leidend terwijl op de Gooilijn vanuit een vaste sprinterdienst Hilversum-Zuidtak gewerkt wordt. Dit leidt voor de niet-overstappers tot halteringen van slechts een minuut in Weesp op één uitzondering na: wanneer de IC Amersfoort-Schiphol langskomt. Dit betekent wel dat er geen snelle IC Almere-Amsterdam CS meer mogelijk is. Deze kan als een soort sneltrein worden ingelegd maar ik krijg hem niet veel korter dan 26 minuten rijtijd (33 minuten voor de rechtstreekse sprinter).

Het is alleen op hoofdlijnen uitgewerkt. Ik heb dus niet naar het verdere netwerk gekeken en aangenomen dat de knoop Amersfoort niet leidend is in de opzet van de dienstregeling.

[Wubbo]

Heb je hem wel uitgewerkt tussen Lelystad en Almere? Ik heb gemerkt dat ik het stationnement Almere regelmatig heb moeten oprekken voor de IC om er nog wat van te maken. En wat is je plan met de Gooiboog?

[Klaasje]

Almere komt wel goed omdat de stadstreinen niet verder dan daar rijden. Maar de Gooiboogtreinen moeten nog een plekje krijgen. Mogelijk gaat het hele systeem nog schuiven dus.

[Yanaike]

Hoe wil je Almere Oostvaarders t/m Almere Parkwijk dan bedienen?

[Klaasje]

Met die Amsterdam Centraal-express en de Gooiboogtrein. Eventueel ook door twee keer per uur de Intercity vanaf de zuidtak door te laten stopperen.

Het probleem is namelijk dat je een sprinter niet op Almere centrum kan inhalen als er tussen de inhalende ic en de sprinter nog een trein zit. Daar zou je vijf of zes sporen moeten hebben. Idealiter komt er natuurlijk een stuk viersporigheid bij. Wat mij betreft van Muziekwijk naar Poort. Dat is heel mooi het midden tussen Duivendrecht en Oostvaarders.

[Wubbo]

Als je die viersporigheid daar hebt, kan volgens mij ook de dubbele inhaling in Weesp eruit (de inhaling van de Gooilijn hou je dan nog wel, daar ontkom je niet aan) met behoud van de sprinterknoop Weesp. Ik zit nog even te zoeken naar de mogelijkheid om een Gooi-trein daadwerkelijk Almere uit te krijgen maar die heb ik nog niet gevonden: ik zie geen gat tussen de treinen die je nu hebt. Of zie ik nu wat over het hoofd?