PHS op SAAL/Gooilijn

[Yanaike]

Hallo allemaal! Ik ben al een tijdje aan het puzzelen op een frequentie 6x/uur dienstregeling voor SAAL en de Gooilijn (zie ook eerder topic), maar ik kom steeds vast te zitten en ik ben benieuwd naar jullie inbreng.

Uitgangspunten zijn wat mij betreft, minimaal:
- 6x/uur een IC Lelystad - Almere Centrum - Amsterdam Zuid - Schiphol
- 6x/uur een SPR Almere Oostvaarders - Weesp en dan óf naar Hoofddorp of naar Amsterdam Centraal
- 6x/uur een SPR Hilversum - Weesp en dan óf naar Hoofddorp of naar Amsterdam Centraal
- Zo weinig mogelijk alternerende treinen, vanuit een oogpunt van robuustheid en om 10/20-intervallen te voorkomen
- Geen IC-stops in Weesp.

Met deze uitgangspunten vallen er verschillende keuzes te maken wat je doet met de IC die van de Gooilijn afkomen en wat betreft het wel of niet (en hoe vaak?) aanbieden van een nog extra rechstreekse IC verbinding Almere Centrum - Amsterdam Centraal.

Op basis daarvan heb ik twee varianten ontwikkeld. Alle tijden zijn doorkomst of vertrektijden (tenzij anders aangegeven). De tijden van de SPR zijn relatief t.o.v. de tijden van de IC Lelystad - Almere - Amsterdam Zuid - Schiphol. De exacte tijdsligging zal ik pas later bepalen en is afhankelijk van o.a. aansluitingen in Zwolle en Leiden. Uit gemak heb ik de eventuele trein tussen Almere en Utrecht nog even weg gelaten. Verder ga ik uit van 2 minuten extra reistijd per extra stop.

Variant 1: ICs rechtdoor, SPRs afbuigend
In deze variant heb ik er voor gekozen om de Gooilijn te bedienen met 6x/uur een IC Hilversum - Amsterdam Centraal. De SPRs bedienen de relatie die niet door de IC wordt aangeboden en bieden aansluiting op elkaar in Weesp. Een groot voordeel van deze variant is de eenvoudigheid en daarmee robuustheid. Een groot nadeel is het ontbreken van de IC-relaties Almere - Amsterdam Centraal en Twente/Amersfoort/Hilversum - Amsterdam Zuid/Schiphol. Die eerste relatie kan voor een deel opgevangen worden door de Noord-Zuidlijn en goede overstap mogelijkheden in Almere Centrum. De tweede relatie is problematischer, maar kan eventueel voor een deel opgevangen worden door om te reizen via Utrecht of Zwolle.

Code: Selecteer alles

                        IC   SPR
Almere Oostvaarders     x    x+3
Almere Buiten           x    x+5
Almere Parkwijk         x    x+7
Almere Centrum        A x    x+8
Almere Centrum        V x    x+2
Almere Muziekwijk       x    x+3
Almere Poort            x    x+5
Weesp                 A x    x+7

Weesp                 V x    x+2
Diemen Zuid             x    x+4
Duivendrecht            x    x+6
Amsterdam RAI           x    x+8
Amsterdam Zuid          x    x+9
Schiphol                x    x+9

Hilversum               x    x+2
Hilversum Media Park    x    x+3
Bussum Zuid             x    x+5
Naarden-Bussum          x    x+7
Weesp                 A x    x+9

Weesp                 V x    x+2
Diemen                  x    x+4
Amsterdam Science Park  x    x+6
Amsterdam Muiderpoort   x    x+8
Amsterdam Centraal      x    x+9

Variant 2: Volgtreinen en rechtstreekse verbindingen
In deze variant is er in Almere Centrum 4x/uur een overstap vanuit de IC Lelystad - Schiphol op een volg-IC Almere Centrum - Amsterdam Centraal in een 10/20 interval. Op de Gooilijn blijft 4x/uur een IC rijden (ook in een 10/20 interval). Hiervan gaat de IC 2x/uur door naar Amsterdam Centraal die in het gat valt van de 4 ICs Almere Centrum - Amsterdam Centraal. De andere 2x/uur rijdt de IC naar Schiphol, achter een van de ICs Lelystad-Schiphol aan. De SPRs rijden gewoon rechtdoor en komen zo beter overeen met historische relaties: Almere (nieuw) met Zuidas (nieuw) en Gooi (oud) met Amsterdamse binnenstad (oud). Een voordeel van deze variant is dat alle relaties rechtstreeks bediend worden. Een nadeel is de complexiteit van de dienstregeling. Verder staan de SPRs erg lang stil in Weesp door de dubbele inhaling van de ICs. Ook is er een 3e (en afhankelijk van de precieze tijden misschien ook een 4e) spoor nodig tussen Almere Oostvaarders en Almere Buiten. Een klein voordeel is dat deze variant heel mooi ruimte overlaat voor een trein tussen Utrecht en Almere. Deze zou tussen Almere Centrum en Almere Poort ingepast kunnen worden in de 10 minuten dat er geen IC Almere Centrum - Amsterdam Centraal rijdt en tussen Naarden-Bussum en Hilversum in het gat als er geen trein rijdt tussen Hilversum en Amsterdam Centraal/Schiphol. Je kunt variëren met het aantal extra stops tussen Almere Centrum en Hilversum om zo in het juiste treinpad uit te komen.

Code: Selecteer alles

                        IC   IC   SPR
Almere Oostvaarders     x         x+9
Almere Buiten           x         x+1
Almere Parkwijk         x         x+3
Almere Centrum        A x         x+4
Almere Centrum        V x    x+2  x+4
Almere Muziekwijk       x    x+2  x+5
Almere Poort            x    x+2  x+7
Weesp                 A x    x+2  x+9

Weesp                 V x    x+2  x+4
Diemen Zuid             x    x+2  x+6
Duivendrecht            x    x+2  x+8
Amsterdam RAI           x    x+2  x
Amsterdam Zuid          x    x+2  x+1
Schiphol                x    x+2  x+1

Hilversum                    x+2  x+4
Hilversum Media Park         x+2  x+5
Bussum Zuid                  x+2  x+7
Naarden-Bussum               x+2  x+9
Weesp                 A      x+2  x+1

Weesp                 V      x+2  x+4
Diemen                       x+2  x+6
Amsterdam Science Park       x+2  x+8
Amsterdam Muiderpoort        x+2  x
Amsterdam Centraal           x+2  x+1

Bij 6x/uur een trein is het het ideaalste om 3 SPR stations te hebben tussen twee opvolgende IC-stations. Op die manier heb je 6 minuten extra reistijd plus 2 minuten opvolgtijd aan beide uiteinden van het traject. Omdat Weesp geen IC-stop heeft, zie je bij beide varianten van mij dat de SPRs nog al krap uitkomen in zowel Weesp, Amsterdam RAI/Zuid en Amsterdam Centraal. Je komt eigenlijk net één minuutje te kort. In beide varianten zouden de SPRs dus één minuut sneller moeten worden op de trajecten Almere Centrum - Weesp, Hilversum - Weesp, Weesp - Amsterdam RAI en Weesp - Amsterdam Centraal. Dit kan bereikt worden door korter te stoppen op de SPR stations of sneller op te trekken/afremmen en op die manier een nét iets kortere tijd per stop te rekenen dan de 2 minuten die ik aangenomen had.

Wat vinden jullie ervan? Wat is in jullie ogen de beste variant? En wat zijn de voor- en nadelen in jullie ogen?

En wat zijn jullie eigen ideeën, los van de door mij genoemde uitgangspunten? Bij het benoemen van jullie ideeën zou ik het op prijs stellen als jullie doornummeren met de variant nummers en als jullie de varianten iets verder uitwerken dan alleen "2x/uur dit, 4x/uur dat", dus ook een soort tijdsplan zoals ik hierboven heb gedaan. Op die manier kunnen we alle varianten ook goed beoordelen en met elkaar vergelijken.

[Wubbo]

Welke infra van Weesp ga je van uit? De huidige of die waarbij de IC's van/naar Flevoland buitenom de sprinters in kunnen halen?

Ik kan lastig zien hoe de overstappen en reistijden nu in elkaar zitten, dat maakt het ook lastig om te reageren. Ik hou het dus bij reageren op je uitgangspunten:

Uitgangspunten zijn wat mij betreft, minimaal:
- 6x/uur een IC Lelystad - Almere Centrum - Amsterdam Zuid - Schiphol
- 6x/uur een SPR Almere Oostvaarders - Weesp en dan óf naar Hoofddorp of naar Amsterdam Centraal
- 6x/uur een SPR Hilversum - Weesp en dan óf naar Hoofddorp of naar Amsterdam Centraal
- Zo weinig mogelijk alternerende treinen, vanuit een oogpunt van robuustheid en om 10/20-intervallen te voorkomen
- Geen IC-stops in Weesp.

Met deze uitgangspunten vallen er verschillende keuzes te maken wat je doet met de IC die van de Gooilijn afkomen en wat betreft het wel of niet (en hoe vaak?) aanbieden van een nog extra rechstreekse IC verbinding Almere Centrum - Amsterdam Centraal.

Het niet bedienen van de Gooiboog past zowel niet bij de reizigersstromen (die tussen Utrecht en Almere is er wel) en is ook politiek niet haalbaar, dus die moet erin (minimaal 2x/uur en met minimaal een stop in Almere Centrum en Hilversum). Het bieden van een IC-verbinding met zowel Amsterdam Centraal als Amsterdam Zuid vanuit zowel Amersfoort als Almere lijkt qua reizigersaantallen en politiek ook noodzakelijk (alles minimaal 2x/uur). Eindbestemming van Sprinters mag wat mij betreft vanuit Weesp alterneren, zeker als dat een knelpunt oplost. Sprinterknoop in Weesp is wat mij betreft ook een uitgangspunt.

[Vinny]

Ik vind een IC Almere-Amsterdam Centraal niet nodig als er een sprinter is die in de vervoersbehoefte voorziet. Je ziet toch al een voorkeur van reizigers om in hun eigen wijk in te stappen (en dus toch al de sprinter te nemen).

Wat ik ook nog wel het overwegen waard vind is om te kijken of je niet alle treinen op de zuidtak op alle tussenstations moet laten stoppen, zodat je daar juist helemaal geen sprinters mee hebt, maar de intercity's wel in regelmatige tijdsafstanden. Dat kost voor doorgaande reizigers een beetje extra reistijd, maar weegt volgens mij wel op tegen een robuustere dienstregeling en het uitsparen van sprinters die je dan kan inzetten op plaatsen waar het meer nodig is.

[Wubbo]

Ik denk dat je dat qua reizigersaantallen niet weg krijgt. Er rijdt daar nu al 2x per uur een IC en 4x per uur een sprinter (samen 6x), vanaf komend jaar komt daar nog 2x per uur een IC bij (dus 8x). 6x per uur een verbinding met relatief traag IC-materieel (want op de rest van het traject is het wel een IC tenslotte) is dan geen verbetering. Als je graag wil homogeniseren denk ik dat je moet denken aan minimaal 10x/uur (elke 6 minuten) om het verlies aan snelheid in ieder geval te compenseren met een hogere frequentie.

[Yanaike]

Welke infra van Weesp ga je van uit? De huidige of die waarbij de IC's van/naar Flevoland buitenom de sprinters in kunnen halen?

In beide gevallen ga ik uit van 8 sporen in Weesp zodat er twee ICs tegelijkertijd twee SPRs kunnen inhalen.

Ik kan lastig zien hoe de overstappen en reistijden nu in elkaar zitten, dat maakt het ook lastig om te reageren. Ik hou het dus bij reageren op je uitgangspunten:

Reistijden zitten er juist niet in. Alle vertrektijden van de SPR zijn relatief t.o.v. de IC Lelystad - Almere Centrum - Amsterdam Zuid - Schiphol. De doorkomsttijd van die IC is dus steeds tijdstip x. De vertrektijden van de SPR zijn steeds x+een aantal minuten. Het enige waar ik mee reken op dit moment is dat elke extra stop die de SPR maakt, 2 minuten extra kost. De echte tijden komen later en zijn afhankelijk van aansluitingen in Zwolle en Leiden. Maar ik wil eerst kijken of de corridor überhaupt past, los van de tijdsligging.

Snap je nu wel hoe de dienstregeling in elkaar zit? Of moet ik het nog beter proberen uit te leggen?

Het niet bedienen van de Gooiboog past zowel niet bij de reizigersstromen (die tussen Utrecht en Almere is er wel) en is ook politiek niet haalbaar, dus die moet erin (minimaal 2x/uur en met minimaal een stop in Almere Centrum en Hilversum). Het bieden van een IC-verbinding met zowel Amsterdam Centraal als Amsterdam Zuid vanuit zowel Amersfoort als Almere lijkt qua reizigersaantallen en politiek ook noodzakelijk (alles minimaal 2x/uur). Eindbestemming van Sprinters mag wat mij betreft vanuit Weesp alterneren, zeker als dat een knelpunt oplost. Sprinterknoop in Weesp is wat mij betreft ook een uitgangspunt.

De Gooiboog komt er zeker in, maar kan ik niet laten zien op de manier waarin ik nu de dienstregeling weergeef. Bovendien is de Gooiboog pas van latere zorg. Eerst wil ik de corridors zelf goed in elkaar hebben zitten, dan ga ik de tijden pas bepalen en dan komt de Gooiboog. Bij variant 2 heb ik geprobeerd te beschrijven in welke gaten ik de trein Almere - Utrecht wil hebben. Ik laat de trein vaker/minder vaak stoppen afhankelijk van hoe de trein het best uitkomt in beide gaten.

Ik vind een IC Almere-Amsterdam Centraal niet nodig als er een sprinter is die in de vervoersbehoefte voorziet. Je ziet toch al een voorkeur van reizigers om in hun eigen wijk in te stappen (en dus toch al de sprinter te nemen).

Voor Almere zelf misschien niet. Maar voor reizigers uit Lelystad/Zwolle/Groningen/Leeuwarden kan een aansluitende IC naar Amsterdam Centraal wel handig zijn. Zeker als reizigers bijvoorbeeld verder willen reizen in de richting van Haarlem of Zaandam.

[Wubbo]

Snap je nu wel hoe de dienstregeling in elkaar zit? Of moet ik het nog beter proberen uit te leggen?

Ik snap wel waar je naar toe wil, maar heb tijden nodig om goed te kunnen beoordelen of een constructie past en hoe hij in elkaar zit. Een constructie is namelijk niet voor mij niet altijd heilig, omdat de keuze voor een constructie ervoor kan zorgen dat reistijden oplopen (doordat je IC's noodgedwongen een lang stationnement moet geven of doordat sprinters lang aan de kant moeten om ingehaald te worden). Die reistijden kan ik nu niet uit je opzet halen, terwijl die voor mij dus wel van belang zijn.

[Klaasje]

PHS op SAAL/Gooilijn past op zich wel met 6/4/6/2 op de Flevolijn en 2/2/6/2 op de Gooilijn maar dan zit de Flevolijn tussen Almere C en Weesp helemaal vol en moet er verplicht worden ingehaald bij zowel Almere C als bij Weesp. Omdat de Flevolijn helemaal vast zit kan je als je IC Zwolle-Schiphol zo snel mogelijk inplant er niet omheen om de Gooilijn volledig van de Flevolijn af te laten hangen als er niet meer infrastructuur bij komt dan die acht sporen in Weesp omdat er nu eenmaal geen regelruimte meer is. Dat betekent dus ook dat een knoop in Amersfoort toevallig net past want anders gaat die er simpelweg gewoon aan. De vraag is overigens hoe erg dat is: Voor Amsterdam Bijlmer, Zuid, Amstel en Schiphol zijn reizigers uit Amersfoort en verder uit de Twentse IC helemaal niet zoveel trager of soms zelfs sneller via Utrecht Centraal.

Omdat alles zonder extra infrastructuur maar nauwelijks past is het denk ik wel slim als men eens goed gaat nadenken over bijsturing en robuustheid: De huidige manier van werken en organiseren is volstrekt ongeschikt voor dit soort hoogfrequente dienstregelingen op een minimale infrastructuur.

[Yanaike]

@Klaasje:

Klopt helemaal. Mijn variant 2 is 6/6/4+2 op de Flevolijn, 2+2+2/6 op de Gooilijn, 4+2/6 naar Amsterdam Centraal en 6/6/2 naar Schiphol. Het is even puzzelen, maar het lijkt mij de beste manier om zo veel mogelijk rechtstreekse verbindingen te hebben én een hoogfrequente dienst. Alleen die 2 extra volg ICs op de as naar Schiphol ben ik niet zo blij mee, omdat die dan weer net moeten passen tussen de ICs Schiphol - Nijmegen.

Inhalen op Almere Centrum heb ik overigens weten te voorkomen door een extra stukje 4-sporigheid tussen Almere Buiten en Almere Oostvaarders.

@Wubbo:

Ik zie niet wat je nu nog niet kunt zien en wel met tijden erbij, maar goed... ik zal eens een opzetje maken.

[Yanaike]

Ik snap wel waar je naar toe wil, maar heb tijden nodig om goed te kunnen beoordelen of een constructie past en hoe hij in elkaar zit. Een constructie is namelijk niet voor mij niet altijd heilig, omdat de keuze voor een constructie ervoor kan zorgen dat reistijden oplopen (doordat je IC's noodgedwongen een lang stationnement moet geven of doordat sprinters lang aan de kant moeten om ingehaald te worden). Die reistijden kan ik nu niet uit je opzet halen, terwijl die voor mij dus wel van belang zijn.

Bij deze dan een uitwerking van de tijden van variant 2, inclusief een IC Almere Centrum - Hilversum. Ik hoop dat je hier meer uit kunt aflezen.

[Vinny]

Omdat alles zonder extra infrastructuur maar nauwelijks past is het denk ik wel slim als men eens goed gaat nadenken over bijsturing en robuustheid

Ja en zolang voor echt radicale oplossingen (sluiten van stations, nieuwe spoorlijnen, vervangen van bruggen door aquaducten etc.) de handen niet op elkaar komen blijft dit dus een issue.

[CamilleKreemers]

Ik snap wel waar je naar toe wil, maar heb tijden nodig om goed te kunnen beoordelen of een constructie past en hoe hij in elkaar zit. Een constructie is namelijk niet voor mij niet altijd heilig, omdat de keuze voor een constructie ervoor kan zorgen dat reistijden oplopen (doordat je IC's noodgedwongen een lang stationnement moet geven of doordat sprinters lang aan de kant moeten om ingehaald te worden). Die reistijden kan ik nu niet uit je opzet halen, terwijl die voor mij dus wel van belang zijn.

Bij deze dan een uitwerking van de tijden van variant 2, inclusief een IC Almere Centrum - Hilversum. Ik hoop dat je hier meer uit kunt aflezen.

Hoi Yanaike,

Voor ik mijn vragen stel, feliciteer ik je met een zeer inzichtelijk overzicht van tijden. Ik weet wel dat dit een gedrocht wordt om bij te sturen voor de NS, dus moeten ze maar zorgen alles op tijd rijdt. Mijn vragen op basis van je tijden zijn:

• Hoe zie jij de kering te Almere Centrum voor je? Een kering van 2 minuten is niet toegestaan en de treinen van perron halen is niet mogelijk.
• Mag je van de NS werken met keringen van 4 minuten in de dienstregeling?
• Ik geloof dat er een stoptrein moet rijden van Almere naar Hilversum volgens de provincie-eisen. Waar is die sprinter gebleven?
• Moeten er nog goederentreinen over dit spoor passen? Ik weet niet of dit traject uitgesloten is van goederentransport.
• Je hebt tussen Schiphol en Amsterdam RAI een conflict rond 11.17. Daar zijn drie treinen gelijktijdig op stations.

[Chrysa]

vervangen van bruggen door aquaducten

Kan dat wel met die enorme hellingbanen die je daarvoor nodig hebt?

[Yanaike]

Dankjewel voor je felicitaties? :D De dienstregeling zit inderdaad verschrikkelijk krap in elkaar en bijsturing wordt lastig, maar dat is altijd het geval bij frequenties van 6x/uur. Ik zie met name de IC Amersfoort - Schiphol als een probleem. Zonder die IC kunnen de SPRs Weesp - Hoofddorp 2 minuten eerder vertrekken en kan alles rondom Weesp in principe afgehandeld worden met slechts 6 sporen.

Hoe zie jij de kering te Almere Centrum voor je? Een kering van 2 minuten is niet toegestaan en de treinen van perron halen is niet mogelijk.

Er zijn of komen, als ik me niet vergis, extra keersporen tussen station Almere Centrum en Almere Parkwijk. Die zouden dan gebruikt worden voor alle treinen die moeten keren in Almere Centrum.

Mag je van de NS werken met keringen van 4 minuten in de dienstregeling?

Volgens mij hanteert NS keertijden van 5 minuten. Maar in principe zou het toch mogelijk moeten zijn voor een machinist om in 4 minuten van de ene kant van de sprinter naar de andere kant te lopen?

Ik geloof dat er een stoptrein moet rijden van Almere naar Hilversum volgens de provincie-eisen. Waar is die sprinter gebleven?

Ik had bij het maken van de dienstregeling twee opties: of alleen stoppen in Naarden-Bussum, of overal. Als ik voor die laatste had gekozen zou de trein Almere - Utrecht voor de SPR van 10:43 uitrijden met de tijden: Almere Muziekwijk 10:44, Almere Poort 10:47. Vervolgens zou de trein 2 minuten stil moeten staan of slomer rijden om zo achter de SPR van 10:29 in Naarden-Bussum uit te komen. De tijden worden dan: Naarden-Bussum 10:31, Bussum Zuid 10:34, Hilversum Media Park 10:37, Hilversum 10:39.

Naar mijn mening is dan een sneltrein die alleen op Naarden-Bussum stopt kwalitatief veel beter. Ook als je bedenkt dat er op de Gooilijn al 6 sprinters rijden en maar 4 ICs.

Moeten er nog goederentreinen over dit spoor passen? Ik weet niet of dit traject uitgesloten is van goederentransport.

Mijn idee was dat er geen goederentreinen over de Flevolijn/Hanzelijn zouden gaan, maar bij voorkeur moet er eigenlijk nog wel een goederenpad over de Gooilijn. Ik heb alleen geen idee meer hoe ik dat nog kan inpassen.

Je hebt tussen Schiphol en Amsterdam RAI een conflict rond 11.17. Daar zijn drie treinen gelijktijdig op stations.

Ik ben uitgegaan van 4 sporen tussen de Utrechtboog en Schiphol. Volgens mij moet het dan (net) wel passen. Maar ik geef toe, echt heel mooi is het niet, want er kan op dat moment dus geen enkele trein meer komen uit de richting van Amsterdam Lelylaan. Als je ideeën hebt om de dienstregeling hier aan te passen, hoor ik dat graag.

[Wubbo]

Ik laat de hele boel even op me inwerken en reageer later. Dienstregelingen combineren slecht met sinterklaasgedichten :)

[Z2N]

Hoe zie jij de kering te Almere Centrum voor je? Een kering van 2 minuten is niet toegestaan en de treinen van perron halen is niet mogelijk.

Er zijn of komen, als ik me niet vergis, extra keersporen tussen station Almere Centrum en Almere Parkwijk. Die zouden dan gebruikt worden voor alle treinen die moeten keren in Almere Centrum.

Die keersporen liggen er ondertussen, ze liggen direct ten oosten van station Almere Centrum.

Mag je van de NS werken met keringen van 4 minuten in de dienstregeling?

Volgens mij hanteert NS keertijden van 5 minuten. Maar in principe zou het toch mogelijk moeten zijn voor een machinist om in 4 minuten van de ene kant van de sprinter naar de andere kant te lopen?

Sterker nog, er zijn plekken waar NS-treinen in 4 minuten keren (bijvoorbeeld de sprinter Alphen - Gouda in Gouda). Bij dit soort korte keringen wordt er meestal gebruik gemaakt van een tweede machinist, de eerste bouwt de trein af en de andere bouwt de trein dan direct opnieuw op en neemt deze daarna mee.

Moeten er nog goederentreinen over dit spoor passen? Ik weet niet of dit traject uitgesloten is van goederentransport.

Mijn idee was dat er geen goederentreinen over de Flevolijn/Hanzelijn zouden gaan, maar bij voorkeur moet er eigenlijk nog wel een goederenpad over de Gooilijn. Ik heb alleen geen idee meer hoe ik dat nog kan inpassen.

Op de Gooilijn is ruimte gereserveerd voor twee goederenpaden per uur per richting (deze worden ook goed gebruikt), en ook op de Hanzelijn liggen deze reserveringen er ook.

[Klaasje]

Omdat alles zonder extra infrastructuur maar nauwelijks past is het denk ik wel slim als men eens goed gaat nadenken over bijsturing en robuustheid

Ja en zolang voor echt radicale oplossingen (sluiten van stations, nieuwe spoorlijnen, vervangen van bruggen door aquaducten etc.) de handen niet op elkaar komen blijft dit dus een issue.

Ik wil daarmee niet zeggen dat het allemaal niet kan maar voordat je het een beetje fatsoenlijk uitgevoerd krijgt moet je heel goed weten wat je moet doen áls het niet goed gaat en wat je in de planning van het materieel en personeel kan doen om te zorgen dat een vertraagde trein uit Groningen niet tussen Lelystad en Den Haag de hele boel in de soep laat lopen. Zelfs met deze beperkte infra genoeg mogelijkheden als je het mij vraagt maar dan moet dat wel met alle handen aangegrepen worden om er wat van te maken. En eigenlijk zie ik dat niet zo zitten met de naar mijn mening toch wel houtje-touwtje manier van werken in de bijsturing vandaag de dag.

[CamilleKreemers]

Yanaike, Ik feliciteer je dat je nog een soort van oplossing hebt kunnen vinden met de veel te krappe infra in de Randstad. Zover ik het zo snel kan zien had je maar op een plek een conflict. Daarbij gebruikte ik sporenplan als informatiebron en daar staan de keersporen bij Almere Centrum niet erbij.

Om 6x/uur een trein te laten rijden denk ik dat je uiteindelijk toch 4 sporen per baanvak te moeten hebben. Hiermee maak je het makkelijker om een hoogfrequente dienstregeling op te stellen en genoeg ruimte om bij te sturen.

[Klaasje]

Ik snap wel waar je naar toe wil, maar heb tijden nodig om goed te kunnen beoordelen of een constructie past en hoe hij in elkaar zit. Een constructie is namelijk niet voor mij niet altijd heilig, omdat de keuze voor een constructie ervoor kan zorgen dat reistijden oplopen (doordat je IC's noodgedwongen een lang stationnement moet geven of doordat sprinters lang aan de kant moeten om ingehaald te worden). Die reistijden kan ik nu niet uit je opzet halen, terwijl die voor mij dus wel van belang zijn.

Bij deze dan een uitwerking van de tijden van variant 2, inclusief een IC Almere Centrum - Hilversum. Ik hoop dat je hier meer uit kunt aflezen.

Je hebt een opvolgtijd van -1 minuut bij Almere Oostvaarders van een sprinter achter een IC aan richting Almere Centrum. Dat kan je alleen oplossen met een viersporigheid Almere Oostvaarders-Almere Buiten die je al aanneemt. Je zou dat kunnen voorkomen door de sprinter een minuut later te laten vertrekken uit Almere Oostvaarders om zo de halteertijd te Almere C met een minuut in te korten en de IC op Zwolle-Almere C een minuut eerder te laten rijden en die drie minuten te laten halteren te Almere Centrum.

Van een inhaling bij Almere C iedere tien minuten met ook nog startende treinen wordt je niet blij met maar twee sporen per richting dus ik denk dat het goed is om heel erg goed uit te kijken met inhalen bij Almere C. Wat je wel zou kunnen doen met inhaling is de IC Amsterdam C-Almere C in Almere laten inhalen door Schiphol-Lelystad om daarna verder te rijden als stoptrein naar Oostvaarders/Lelystad. Dan worden de echte sprinters ingekort tot Almere C en keren die altijd via de keersporen.

[Yanaike]

Om 6x/uur een trein te laten rijden denk ik dat je uiteindelijk toch 4 sporen per baanvak te moeten hebben. Hiermee maak je het makkelijker om een hoogfrequente dienstregeling op te stellen en genoeg ruimte om bij te sturen.

4-sporigheid over de hele Gooi en SAAL-corridor zou natuurlijk het mooiste zijn, maar ik heb geen enkel rapport kunnen vinden van ProRail of NS waarin ze dit ook echt daadwerkelijk van plan zijn in combinatie met PHS. Ik ben benieuwd hoe NS dit allemaal van plan is in de toekomst en vandaar ook mijn voorverkenning/uitdaging: wat is er allemaal mogelijk met beperkte infrastructurele maatregelen?

Je hebt een opvolgtijd van -1 minuut bij Almere Oostvaarders van een sprinter achter een IC aan richting Almere Centrum. Dat kan je alleen oplossen met een viersporigheid Almere Oostvaarders-Almere Buiten die je al aanneemt. Je zou dat kunnen voorkomen door de sprinter een minuut later te laten vertrekken uit Almere Oostvaarders om zo de halteertijd te Almere C met een minuut in te korten en de IC op Zwolle-Almere C een minuut eerder te laten rijden en die drie minuten te laten halteren te Almere Centrum.

Ik laat treinen het liefst zo snel mogelijk rijden. 1 minuut extra halteertijd in Almere Centrum om een sprinter inpassend te krijgen is wat mij betreft niet ideaal. Verder was ik er vanuit gegaan dat de SPR minstens 1 minuut stil moet staan in Almere Centrum. Daarnaast kan de IC Zwolle - Almere C niet een minuut eerder omdat ie vast zit in de knoop van Zwolle, tenzij de treinen gebruik gaan maken van de hogere maximale snelheid op de Hanzelijn.

Er valt zeker nog wat te knutselen aan het stuk Almere Centrum - Almere Oostvaarders. Op de stukjes rondom Weesp ben ik al uit gegaan van 1 minuut reistijdwinst t.o.v. de huidige situatie dat bereikt zou moeten worden met sneller optrekken/afremmen of seinoptimalisatie. Op die manier zou je misschien ook 1 minuut reistijd voor de SPR kunnen besparen tussen Almere Oostvaarders en Almere Centrum, en met die ene minuut ben je er eigenlijk al.

Van een inhaling bij Almere C iedere tien minuten met ook nog startende treinen wordt je niet blij met maar twee sporen per richting dus ik denk dat het goed is om heel erg goed uit te kijken met inhalen bij Almere C. Wat je wel zou kunnen doen met inhaling is de IC Amsterdam C-Almere C in Almere laten inhalen door Schiphol-Lelystad om daarna verder te rijden als stoptrein naar Oostvaarders/Lelystad. Dan worden de echte sprinters ingekort tot Almere C en keren die altijd via de keersporen.

Wat natuurlijk ook had gekund was dat de uit SPR Almere Oostvaarders voor de IC binnenkomt in Almere C en dan wacht met vertrekken tot beide ICs zijn vertrokken. Maar inhalen in Almere Centrum lijkt me zeker niet handig vanwege de extra reistijd voor de reiziger in de wachtende trein en de druk die je op station Almere Centraal legt (met name bij bijsturingen). Daarom heb ik uiteindelijk gekozen voor extra infrastructuur rondom Almere Buiten in plaats van een inhaling in Almere Centraal.

Daarnaast zie ik de SPRs Almere Oostvaarders - Weesp - en verder ook als een soort voorstedelijk S-Bahn systeem, die niet alleen gebruikt wordt voor verplaatsingen van/naar de grote hoofdstations in Amsterdam, maar ook naar kleinere stations zoals Duivendrecht (voor overstap richting Bijlmer/Amstel), Muiderpoort en Science Park en voor verplaatsingen binnen Almere zelf (Almere Buiten - Almere Poort bijvoorbeeld). In jouw voorstel zouden die verplaatsingen minder goed mogelijk zijn en zijn reizigers uit de oostkant van Almere eerder aangewezen op tram of metro voor voor- of natransport.

Ik ben inmiddels bezig met het uitwerken van een derde variant, met iets minder treinen en daardoor ruimte voor goederentreinen. Die hoop ik vanavond te kunnen uploaden. Ik wil ook nog een keer iets dieper inzoomen op de sporen rondom Weesp, om te kijken of alle treinbewegingen die ik voorstel ook echt mogelijk zijn.

[Roeland]

Integrale 4-sporigheid is peperduur (en is meestal ook niet nodig). Volgens mij "win" je al heel wat flexibiliteit, wanneer het stukje Weesp - Amsterdam CS 4-sporig wordt. Tussen CS en Wgm liggen al deels 4 sporen.
Op de lange termijn kan ik me de A1-bypass voorstellen: vanaf de Hollandse Brug gaan de IC's via een nieuw spoor langs de A1 rechtstreeks naar de huidige aansluiting bij Diemen. Dan hoeven de Flevolandse IC's niet meer door Weesp te rijden. Maar dat is dan wel een dure grap.

Een heel andere denkrichting is, dat je op station Weesp extra perronsporen aanlegt, en dat alle IC's voortaan op Weesp stoppen. Dan worden ze wel 3 à 4 minuten langzamer, maar je vergroot de reismogelijkheden. Vanuit Deventer / Amersfoort 4x/uur IC naar Weesp (netjes in kwartiersligging), 2x/uur rechtstreeks naar CS, 2x/uur naar Schiphol. Idem vanuit Zwolle / Lelystad / Almere. Daarmee verdubbel je de IC-reismogelijkheden, en bied je hogere frequenties.
Bijkomend voordeel is, dat bij langzamere IC's, de sprinters "daartussen" passen en dus niet hoeven te worden ingehaald op Weesp.
Een voorbeeld: vanuit Amf nu 2x/uur rechtstreeks IC naar Asd, doet er 33 minuten over. In dit voorstel: 4x/uur (in kwartiersligging) IC naar Asd (2x rechtstreeks, 2x overstap), in 37 minuten.

[Yanaike]

Integrale 4-sporigheid is peperduur (en is meestal ook niet nodig). Volgens mij "win" je al heel wat flexibiliteit, wanneer het stukje Weesp - Amsterdam CS 4-sporig wordt. Tussen CS en Wgm liggen al deels 4 sporen.
Op de lange termijn kan ik me de A1-bypass voorstellen: vanaf de Hollandse Brug gaan de IC's via een nieuw spoor langs de A1 rechtstreeks naar de huidige aansluiting bij Diemen. Dan hoeven de Flevolandse IC's niet meer door Weesp te rijden. Maar dat is dan wel een dure grap.

4-sporigheid tussen Amsterdam CS en Weesp is niet perse nodig. Met een inhaling in Weesp heb je vervolgens nog 3 stations: Diemen, Amsterdam Science Park en Amsterdam Muiderpoort. Als je 2 minuten extra rekent per stop, kom je op 6 minuten extra t.o.v. de IC en dat zou in principe nét moeten passen met 6x/uur een IC en 6x/uur een SPR. 4-sporigheid zou wel kunnen zorgen voor een robuustere dienstregeling: meer uitwijkmogelijkheden bij vertragingen o.i.d. maar daarvoor kan ook voldaan worden met een paar passeermogelijkheden in plaats van 4 sporigheid over de hele lijn. Bovendien zouden er dan ook een paar paseermogelijkheden ingebouwd moeten worden in de Flevo- en Gooilijn.

Een heel andere denkrichting is, dat je op station Weesp extra perronsporen aanlegt, en dat alle IC's voortaan op Weesp stoppen. Dan worden ze wel 3 à 4 minuten langzamer, maar je vergroot de reismogelijkheden. Vanuit Deventer / Amersfoort 4x/uur IC naar Weesp (netjes in kwartiersligging), 2x/uur rechtstreeks naar CS, 2x/uur naar Schiphol. Idem vanuit Zwolle / Lelystad / Almere. Daarmee verdubbel je de IC-reismogelijkheden, en bied je hogere frequenties.
Bijkomend voordeel is, dat bij langzamere IC's, de sprinters "daartussen" passen en dus niet hoeven te worden ingehaald op Weesp.
Een voorbeeld: vanuit Amf nu 2x/uur rechtstreeks IC naar Asd, doet er 33 minuten over. In dit voorstel: 4x/uur (in kwartiersligging) IC naar Asd (2x rechtstreeks, 2x overstap), in 37 minuten.

IC-stop te Weesp zou niet mijn voorkeur hebben eerlijk gezegd. 32 tot 48 treinen per uur op het station lijkt me gewoon iets te veel voor een gemeente van nog geen 20 duizend inwoners. Vergelijk bijvoorbeeld met Eindhoven: slechts 22 treinen per uur met PHS, ook een knooppuntfunctie, maar wel een gemeente met 225 duizend inwoners. Of Gouda, ook een knooppuntfunctie (in de randstad) en 'slechts' 30 treinen per uur, ook een knooppuntfunctie maar nog altijd een gemeente met meer dan 3x zoveel inwoners als Weesp.

Maar goed, ik zou zeggen. Werk 'm verder uit met tijden o.i.d. dan kunnen we kijken of het past en kunnen we 'm vergelijken met de andere varianten?

[pedaalemmerzak]

ICs laten stoppen in weesp is echt geen voorkeursoptie.
Stoppen in Almere Buiten (en blijven stoppen in Duivendrecht) is veel meer gewenst dan stoppen in Weesp.

4-sporigheid tussen Amsterdam CS en Weesp is niet perse nodig. Met een inhaling in Weesp heb je vervolgens nog 3 stations: Diemen, Amsterdam Science Park en Amsterdam Muiderpoort. Als je 2 minuten extra rekent per stop, kom je op 6 minuten extra t.o.v. de IC en dat zou in principe nét moeten passen met 6x/uur een IC en 6x/uur een SPR.

Je zou trouwens ook sommige sprinters Diemen kunnen laten overslaan, dat gebeurde vroeger ook wel eens.

[Alargule]

Duivendrecht: 28 treinen en 32 metro's per uur. 2000 inwoners. Inwonertal van de plaats waarnaar het station is vernoemd lijkt mij dan ook veel minder belangrijk dan de knooppuntfunctie.

Dat gezegd hebbende zie ik IC's Weesp ook liever overslaan.

[Roeland]

Al die argumente kloppen. Daarom was ik ook "tegenstander" van Weesp als IC-station, totdat ik de feiten op een rijtje zette.
Het gaat me ook niet om die Weespenaren, maar het gaat me om de overstaprelaties.

Nadeel van IC-stop op Weesp (voor doorgaande reiziger): reis naar CS of Schiphol wordt 4 minuten langzamer (behalve voor Zwolle - Asd, want die hebben nu al een even lange overstap op Almere)
Voordeel 1 van IC-stop op Weesp: alle IC-verbindingen bieden ieder kwartier een verbinding met CS of Schiphol (tegenover 4 minuten langzamer staat dus verdubbeling van reismogelijkheden voor IC-reiziger)
Voordeel 2 van IC-stop op Weesp: je kunt 4x/uur een sprinter rijden, zonder inhaling op Weesp.

Een voorbeeld: Herderwijk - Schiphol betekent nu: op Amersfoort 20 minuten wachten. Bij IC-stop op Weesp, wordt dat 11 minuten sneller (15 min. minder wachten op Amf, 4 min. extra reistijd rond Weesp).

Ik zal proberen e.e.a. uit te werken in een drg.
Alvast een eerste poging (schematisch) met vertrektijden vanaf Amsterdam CS:
.13 IC Almere - Leeuwarden (biedt overstap op IC naar Amf - Es)
.28 IC Amf - Dv (biedt overstap op IC naar Almere - Zl)
.43 IC Almere - Leeuwarden (biedt overstap op IC naar Amf - Es)
.58 IC Amf - Dv (biedt overstap op IC naar Almere - Zl)
Hierbij laat ik de knoop Amersfoort ongewijzigd t.o.v. nu.

en de sprinters bijv.:
.01 sprinter Hvs (biedt overstap naar Almere
.16 sprinter Almere (biedt overstap naar Hvs)
.31 sprinter Hvs (biedt overstap naar Almere
.46 sprinter Almere (biedt overstap naar Hvs)

Of we het nou leuk vinden of niet, al die stops op Weesp, tot m'n verbazing kwam ik erop uit dat dit model, voor de meeste reizigers, minder slecht scoort dan het huidige drg-model op de Gooi- en Flevolijn. Vanuit alle grote steden aan deze lijnen (Hvs, Amf en verder; Almere, Lelystad, Zwolle en verder) krijg je zo veel meer reismogelijkheden naar de belangrijkste bestemmingen rond Amsterdam.

Belangrijkste discussiepunt is voor mij nog wel, of je de IC's ook op Duivendrecht laat stoppen. Vanuit het belang van de reizigers van/naar Amsterdam Zuidoost en vanwege de perfecte overstap op de metro, neig ik ernaar om die IC-stop te handhaven. De keerzijde is wel, dat de IC dan degradeert tot "deze boemel stopt niet in Diemen-zuid".
De vraag is ook, of je de sprinters een piekbelasting wilt geven tussen Weesp en Duivendrecht (om al die IC-overstappers te vervoeren wanneer de IC niet op Duivendrecht stopt). Alternatief is misschien wel een hoogwaardige busverbindig tussen Weesp en de belangrijkste werkgebieden in Zuidoost?

[Vinny]

Duivendrecht: 28 treinen en 32 metro's per uur. 2000 inwoners. Inwonertal van de plaats waarnaar het station is vernoemd lijkt mij dan ook veel minder belangrijk dan de knooppuntfunctie.

Dat gezegd hebbende zie ik IC's Weesp ook liever overslaan.

Station Duivendrecht bedient natuurlijk ook een gedeelte van Amsterdam-Zuidoost. Voor een IC station moet je een cirkel van 5 kilometer om het station heen trekken, voor sprinters één kilometer. Weesp heeft nauwelijks inwoners in dat gebied, station Duivendrecht des te meer.