OVNL Rail: Noordelijke Nevenlijnen

[busfanNL]

Maar is dit serieus of gewoon voor de lol?

[CamilleKreemers]

Als je weet wanneer elektrificatie bij maaslijn plaatsvindt, kun je eventueel een plan maken. Als het past kun je de stellen wellicht dan al ombouwen.

[Yanaike]

Maar is dit serieus of gewoon voor de lol?

Is dit als just for fun of serieus. Ik lijkt me niet serieus maar toch voor de zekerheid.

Dit is bloedserieus. Op een hobbyistenforum.

[CamilleKreemers]

Ik behandel het als voor de lol. Het bedrag voor de inschrijving krijg je toch heel moeilijk bij elkaar. Desalniettemin kan een gevestigde orde worden verbroken.

[groningen]

Eigenlijk vind ik dat er informatieschermen in de treinen moeten komen met aankomsttijden van de stations.

[CamilleKreemers]

Dat is ook basis voor in de trein en mis dat ook in de huidige treinen. Nu is de techniek ook in de afgelopen 10 jaar fors verbeterd en benut. Men had ook geen smartphone vroeger.

Overigens zou ik het volgende ook tonen op de infoschermen: aankomsttijd, overstappen bus (indien van toepassing) en treinen (indien van toepassing). Als het goed is heeft pve ook eisen ervoor wat getoond moet worden.

[Yanaike]

Is er al iemand aan het puzzelen op de dienstregeling?

Door het enkelspoor en de beperkte passeermogelijkheden, merk ik dat er op sommige stukken spoor soms maar twee opties zijn. De ene optie is vaak inefficiënt door lange keertijden op het eindstation en de andere optie levert vaak slechte overstaptijden op. Ik ben benieuwd wat jullie keuzes daarin zijn.

[CamilleKreemers]

Ik zal als vervoerder voor de overstappen gaan. Daarmee stel je de klant centraal. Uiteindelijk wil je een grote reizigersgroei behalen om winst te krijgen.

Of de provincie dan hun zin krijgen is wat anders. Ik heb allerlei problemen in de dienstregeling zoals provincie wil hebben. Een vervoerder zal wel een beter plan kunnen vormen hierin, tenzij iemand een oplossing heeft.

Mijn eigen plan volgen moet nog in detail gecontroleerd worden door al het enkelspoor.

Wat vindt je overigens een slechte overstap?

[Yanaike]

Even een voorbeeldje. Ik ben nu bezig met de dienstregeling tussen Sauwerd en Zuidbroek.

Door het enkelspoor tussen Groningen Noord en Groningen heb je grofweg twee mogelijkheden:
- Kruising op Sauwerd rond :00, kruising op Groningen Noord rond :07/:08 en dan komen de treinen ongeveer rond :12/:27/:42/:57 aan op Groningen.
- Kruising op Sauwerd rond :07/:08, kruising op Groningen Noord rond :15 en dan komen de treinen ongeveer rond :20/:35/:50/:05 aan op Groningen.

De eerste mogelijkheid lijkt mij het beste vanwege de aansluitingen op de IC naar Zwolle (6 minuten) :12 -> :18. Bovendien heb je in variant 2 een conflict tussen een aankomende STP uit Delfzijl en een vertrekkende STP richting Roodeschool.

Dan Groningen - Zuidbroek. Op dit moment rijden de treinen daar al ongeveer in een 15-minuten-interval met vertrek uit Groningen rond :08/:22/:38/:52 en aankomst in Zuidbroek rond :00/:15/:30/:45.

Om beter aan te sluiten op de IC uit Zwolle en om snellere doorkoppelingen te hebben vanuit Sauwerd naar Zuidbroek zou het handig zijn om de STPs naar Zuidbroek met ongeveer 4 à 5 minuten te vervroegen. Je krijgt dan vertrek uit Groningen rond :18/:33/:48/:03. De aankomst in Zuidbroek wordt ongeveer 7 minuten vroeger (2 minuten extra door het schappen van de stop in Sappemeer Oost) en komt dan rond :08/:23/:38/:53. De doorgaande STPs vanuit Sauwerd naar Zuidbroek staan dan maar 6 minuten stil i.p.v. 10 minuten en de overstappen vanuit IC Zwolle richting Zuidbroek wordt beter (:13 -> :18 = 5 minuten overstappen in plaats van nu :13 -> :22 = 9 minuten overstappen). Maar in Zuidbroek kom je op zo'n manier met een conflict te zitten tussen de vertrekkende STP richting Winschoten en de aankomende STP vanuit Veendam. Bovendien, als alles ten oosten van Zuidbroek 7 minuten verschuift, lopen alle keringen in de soep. Aankomst in Veendam wordt dan ongeveer :00 in plaats van :08 en wordt dus een kering van ongeveer 30 minuten. Aankomst in Winschoten wordt ongeveer :21 en wordt dus een kering van ongeveer 18 minuten.

Hopelijk kun je/jullie me een beetje volgen. Ik heb zo'n zelfde soort probleem ook bij Leeuwarden - Sneek, maar daar kon ik er eigenlijk niet omheen om voor iets langere overstappen te kiezen om een kering van 56 minuten in Sneek te voorkomen.

[ODRAIL]

Aankomst in Winschoten wordt ongeveer :21 en wordt dus een kering van ongeveer 18 minuten.

Kun je dan niet beter door rijden tot Nieuweschans en daar keren?

Of gaat dit te krap worden.

[CamilleKreemers]

Ik was al bang dat ik fouten had staan, want kreeg kruisingsproblemen te melden.

Mag men uitgaan van infra maatregelen? In Friesland kom ik namelijk in conflicten door de eisen.

Winschoten - Nieuweschans is 10 minuten per richting.

[ODRAIL]

Laat dat keren in Nieuweschans dan maar zitten. Dit gaat dus te krap worden.

[Yanaike]

Kun je dan niet beter door rijden tot Nieuweschans en daar keren?

Of gaat dit te krap worden.

Zoals CamilleKreemers al zegt is Groningen - Nieuweschans 9 à 10 minuten per richting, daar kom je dan dus rond :00/:30 en de kering daar is dus ook te krap (0 minuten) of te ruim (60 minuten).

EDIT: Je was me al voor...

Mag men uitgaan van infra maatregelen? In Friesland kom ik namelijk in conflicten door de eisen.

Wat betreft Leeuwarden - Stavoren: Met een beetje googlen kwam ik erachter dat er plannen liggen op de baanvaksnelheid te verhogen van 100 naar 140 km/h, het is alleen een beetje onduidelijk of dit geldt voor alleen Leeuwarden - Mantgum of ook voor Mantgum Sneek. Verder ligt er een passeerspoor in Sneek Noord maar die staat nog niet op Sporenplan. Met die twee maatregelen zou het mogelijk moeten zijn om een kwartiersdienst te realiseren tussen Leeuwarden en Sneek (dat is mij ook gelukt).

Wat betreft Leeuwarden - Harlingen: Er staat in het PvE dat je Deinum en Dronrijp alternerend mag bedienen (beide 1x/uur/richting i.p.v. 2x/uur/richting) als je op zo'n manier de aansluitingen in Leeuwarden kan halen én een efficiënte omloop kan houden met een korte kering in Harlingen Haven.

Als het goed is kun je met de bovenstaande puntjes een passende dienstregeling ontwerpen op Leeuwarden - Stavoren en Leeuwarden - Harlingen Haven. Met de verplichte aansluitingen heb je alleen niet zo heel veel mogelijkheden

[CamilleKreemers]

Ik hoop beide trajectdelen. Dan kun je in theorie zelfs zonder pauze te Sneek doorstuiven naar Stavoren. Daar zullen Ijlst en Workum vast wel profijt van inzien (met 1x/uur kering te 55 minuten in Sneek).

Overigens deel ik de mening van de provincie niet dat 1x/uur stoppen te Deinum en Dronrijp een oplossing is. Ideaal gezien moet de kruising ergens tussen Franeker en Dronrijp komen te liggen.

[Yanaike]

Ik hoop beide trajectdelen. Dan kun je in theorie zelfs zonder pauze te Sneek doorstuiven naar Stavoren. Daar zullen Ijlst en Workum vast wel profijt van inzien (met 1x/uur kering te 55 minuten in Sneek).

Ja... en die kering van 55 minuten heb ik juist voorkomen, dat betekent namelijk dat je dus elk uur één treinstel hebt dat gewoon helemaal niks staat te doen, inclusief de bijbehorende machinist, maar waar wel betaald voor moet worden.

Overigens deel ik de mening van de provincie niet dat 1x/uur stoppen te Deinum en Dronrijp een oplossing is. Ideaal gezien moet de kruising ergens tussen Franeker en Dronrijp komen te liggen.

Maar het is wel een oplossing. Station Deinum bediend maar een klein plaatsje. Station Dronrijp ligt heel ver van de kern vandaan. Het overgrote deel van de reizigers in de trein Leeuwarden - Harlingen zal waarschijnlijk toch vooral uit Franker, Harlingen, Terschelling of Vlieland komen en als je die reizigers een 2 minuut snellere trein geeft en tegelijkertijd een onefficiënte kering in Harlingen Haven weet te voorkomen, ben ik tevreden.

[CamilleKreemers]

Kom je wel uit dan met de route en het enkelspoor? Ik zou persoonlijk een van beide stations sluiten, maar dan zal ik waarschijnlijk een knuppel in een hoenderhok gooien. Ik ben namelijk fervent tegenstander van alternerende halteringspatronen, omdat daar gegarandeerd mensen mee de fout ingaan. Daarnaast: Wat als er een uursdienst geldt, dan wel overal stoppen? Mijn oplossing om standaard in Franeker te kruisen levert problemen op in Leeuwarden met keringen van max. 3 minuut. Ik vind dat veel te kort voor een kering en een extra omloop lijkt me ook niet handig om te plannen op dit traject.

Een station sluiten EN kruisen te Franeker levert gelijktijdig aankomen te Leeuwarden op en de spooropstelling eist routes over zelfde wissel. Dat gaat dus ook niet passen.

Ik heb nu 5 omlopen in Stavoren - Sneek - Leeuwarden zitten, waarbij de trein direct doorcrossed naar Stavoren. Daarbij is de aanname dat de volgende rijtijden straks haalbaar zijn: Leeuwarden - Mantgum: 5 minuut, Mantgum - Sneek Noord: 7,5 minuut. Nadeel daarvan is dat de trein inderdaad 1x/uur 55 minuten uit zijn neus kan peuteren. Aan de andere kant kan er met een wachtruimte ook een officiële pauzeplek van gemaakt worden. Dat zou uiteindelijk wellicht in de diensten een besparing kunnen opleveren.

[Statler Rail]

Ik zie dit draadje nu pas. Leuk om de ideeën te lezen.

Tips voor aspirant-dienstregelingmakers:

• Begin met de dingen die vast liggen. Dat is vaak meer dan je denkt. In deze aanbesteding is de knoop in Groningen leidend. En aangezien die weer is afgeleid van de knoop in Zwolle, ligt die in beton gegoten. Ook in de toekomst zullen intercity's rond :18 en :48 vertrekken en :12 en :42 aankomen.
• Daarmee heb je probleem 1 al te pakken. Om de aansluitingen goed te hebben moeten de regionale treinen dus ook rond :12 en :42 aankomen en rond :18 en :48 vertrekken. En dat zijn al krappe overstaps, eigenlijk zou je nog wat meer willen. Echter, je zit dan nu al op een stationnement van 6 minuten (of meer als je extra overstaptijd wilt). Dat is niet erg handig voor reizigers over de knoop (dus doorgaande reizigers) in de regionale treinen.
• Op trajecten waar je een kwartiersdienst kan rijden is dat nog niet zo erg, maar dat zijn de facto alleen Groningen - Zuidbroek en Groningen - Sauwerd.
• Het traject Groningen - Leeuwarden wordt qua infrastructuur zo krap uitgebreid dat er eigenlijk maar één dienstregeling te rijden is, en dat is de huidige plus een extra sneltrein in het andere half uur.
• Met de IC Zwolle - Leeuwarden en de treinen Groningen - Leeuwarden in beton gegoten ligt de knoop Leeuwarden ook al vast.
• Feitelijk is de keuze dus alleen maar of je Veendam of Nieuwschans aan Delfzijl of Roodeschool wil knopen, en welke van de twee treindiensten je een goede aansluiting op de IC's wil geven.
• Bedenk dat het de bedoeling is dat de sneltrein uit Leeuwarden gaat doorrijden als sneltrein naar Winschoten in de spits. Omdat de tijden van Leeuwarden - Groningen vastliggen, ligt die trein dus ook al vast.
• Als in het jaar 2050 de spoorbrug over de Eems is hersteld, dan kan voornoemde sneltrein 1x per 2 uur verder rijden naar Leer. Doorrijden naar Bremen is vooral theoretisch en voor de bühne, want Leer - Bremen behoort niet tot de concessie.

Nou, eigenlijk ligt 90% al vast dus.

[Yanaike]

Tips voor aspirant-dienstregelingmakers:

Ik zou mezelf geen aspirant-dienstregelingsmaker willen noemen. Ik heb inmiddels al zo'n beetje voor heel Nederland een dienstregeling liggen, dus ik heb al een beetje ervaring.

Wat je zegt klopt niet helemaal. Een groot deel van de dienstregeling ligt inderdaad vast, maar dat komt niet zo zeer door de aansluitingen maar meer door het enkelspoor. In het PvE staat dat een aansluiting tussen de 5 en 15 minuten moet liggen, dus daar heb je nog best weel veel speling mee. Mijn ervaring is dat je in de meeste gevallen twee opties hebt: 7,5 minuut eerder of 7,5 minuut later, of je laat de treinen op station X (met 2 sporen) vertrekken rond :00/:15/:30/:45 of rond :07/:22/:37/:52.

[CamilleKreemers]

Ik zie dit draadje nu pas. Leuk om de ideeën te lezen.

Tips voor aspirant-dienstregelingmakers:

• Begin met de dingen die vast liggen. Dat is vaak meer dan je denkt. In deze aanbesteding is de knoop in Groningen leidend. En aangezien die weer is afgeleid van de knoop in Zwolle, ligt die in beton gegoten. Ook in de toekomst zullen intercity's rond :18 en :48 vertrekken en :12 en :42 aankomen.
• Daarmee heb je probleem 1 al te pakken. Om de aansluitingen goed te hebben moeten de regionale treinen dus ook rond :12 en :42 aankomen en rond :18 en :48 vertrekken. En dat zijn al krappe overstaps, eigenlijk zou je nog wat meer willen. Echter, je zit dan nu al op een stationnement van 6 minuten (of meer als je extra overstaptijd wilt). Dat is niet erg handig voor reizigers over de knoop (dus doorgaande reizigers) in de regionale treinen.
• Op trajecten waar je een kwartiersdienst kan rijden is dat nog niet zo erg, maar dat zijn de facto alleen Groningen - Zuidbroek en Groningen - Sauwerd.
• Het traject Groningen - Leeuwarden wordt qua infrastructuur zo krap uitgebreid dat er eigenlijk maar één dienstregeling te rijden is, en dat is de huidige plus een extra sneltrein in het andere half uur.
• Met de IC Zwolle - Leeuwarden en de treinen Groningen - Leeuwarden in beton gegoten ligt de knoop Leeuwarden ook al vast.
• Feitelijk is de keuze dus alleen maar of je Veendam of Nieuwschans aan Delfzijl of Roodeschool wil knopen, en welke van de twee treindiensten je een goede aansluiting op de IC's wil geven.
• Bedenk dat het de bedoeling is dat de sneltrein uit Leeuwarden gaat doorrijden als sneltrein naar Winschoten in de spits. Omdat de tijden van Leeuwarden - Groningen vastliggen, ligt die trein dus ook al vast.
• Als in het jaar 2050 de spoorbrug over de Eems is hersteld, dan kan voornoemde sneltrein 1x per 2 uur verder rijden naar Leer. Doorrijden naar Bremen is vooral theoretisch en voor de bühne, want Leer - Bremen behoort niet tot de concessie.

Nou, eigenlijk ligt 90% al vast dus.

en dan komt het probleem nog van kruisingen en deeltrajectrijtijden. De rijtijden zijn namelijk als volgt:

• Veendam - Groningen: 30 minuten
• Nieuweschans - Groningen: 45 minuten; Leer - Winschoten - Groningen: 1u10; Stop Winschoten - Groningen: 35 minuten
• Roodeschool - Groningen: 46 minuten
• Delfzijl - Groningen: 37 minuten

En de combinatie van enkelspoor en rijtijden maakt het lastig om doorkoppelingen te maken zonder 10 minuten neuspeuteren te Station.

Stel dat we de trajecten Zuidbroek - Groningen laten liggen zoals het nu is. Dan komt de Veendamtrein binnen om .21. De Roodeschooltrein kan passend vertrekken om .25 en aankomen rond .11 te Roodeschool. Vertrek Roodeschool om .19 en dan in Groningen om .05. Dat komt mooi uit want de Veendammer gaat om .09 weg uit Groningen. Omloop compleet met kruisingen te Baflo (.15/.45) en Uithuizen (.00/.30). Je overstap in Groningen wordt dan ongeveer 11 minuten, zodat iedereen de aansluiting halen kan, incl. vanaf de sneltrein. Nu is dat een "sneltrein komt binnen, stoptrein gaat weg"-aansluiting, dus is dat ook een verbetering voor de reizigers die van het Marne naar Leeuwarden moeten.

De Winschotentrein laat ik liggen wegens de aansluiting te Leer en komt binnen rond .38. De Delfzijltrein moet gaan om .36, omdat je dan om .00 in Loppersum bent en in 4 minuten keren kan te Delfzijl. Dat kan al niet, want -2 minuten wachttijd is onmogelijk. De andere kant op krijg je dat ook. De trein komt met een 'efficiënte omloop' binnen om .24, waar de Winschotentrein vertrekken moet om .22. Tenzij die treinen sneller kunnen rijden dan ik weet op de baanvakken (aanname is huidige rijtijden, tenzij infra aangepast wordt), zie ik geen oplossing.

Ik heb dus hierom besloten om de Winschotertrein te koppelen aan de Leeuwardersneltrein. Dan is er een doorkoppeling, die ook niet ingewikkeld te realiseren is. Het houd wel in dat personeel uit Leeuwarden mogelijk op baanvakcursus moeten voor Leer - Winschoten, maar daar wordt wellicht het netwerk goedkoper van. We hebben al de gerealiseerde aansluiting Marne - Leeuwarden (snel) als extra reismogelijkheid in de spoorconcessie gekregen voor de klant.

Ik ga er trouwens vanuit dat deze concessie niet gegund gaat worden op de dienstregeling, aangezien er maar weinig varianten mogelijk zijn. Het zal hem denk ik eerder gaan zitten in soort materieel, geboden spullen, plan treinvervangend busvervoer, geboden capaciteit per rit en exploitatiebijdrage. Dan zou even op basis van de mogelijke onderscheidingsgraden zijn.

[Yanaike]

Er komen nog een paar dingetjes extra bij, die het nog een beetje makkelijker/moeilijker maken en die nog niet verwerkt zaten in je plan:
- De trein naar Roodeschool moet 4x/dag (3x/dag in het laagseizoen) doorrijden naar Eemshaven om daar aansluiting te geven op de boot van/naar Borkum.
- Op de site van de provincie (bron: https://www.provinciegroningen.nl/uitvo ... adskanaal/) is de voorspelling dat er in 2019/2020 een trein gaat rijden naar Stadskanaal (ik moet het nog maar zien overigens). Om die reden lijkt het me handig om de uitbreiding naar Stadskanaal alvast op te nemen in de dienstregeling.

Overigens lukt Leeuwarden - Sneek - Stavoren bij mij met maar 4 omlopen per uur en buiten de spits met slechts 3 omlopen.

[CamilleKreemers]

Die trein naar Stadskanaal zou per 2019 moeten rijden? Dat zou sneller zijn dan we weer naar Leer kunnen (gokje 2025 las ik laatst) en wellicht zelfs eerder dan die extra sneltrein Groningen - Leeuwarden kan rijden.

Oh ja, de Eemshaven is er ook nog met een paar verdwaalde ritjes. Die moet ik nog even toevoegen (kan leuk worden op dat enkelspoor, zal wel een grofweg 10-20 verhouding krijgen met de reguliere ritten). Looptijd tussen trein en boot eens opzoeken.

Welke dienstregeling voorziet de provincie eigenlijk met 3 sporen te Groningen HS, waarvan twee sporen doorgaand? Ik kan geen spitstreinen dan inleggen tussen Warffum en door het missende 4e perron.

[Yanaike]

Die trein naar Stadskanaal zou per 2019 moeten rijden? Dat zou sneller zijn dan we weer naar Leer kunnen (gokje 2025 las ik laatst) en wellicht zelfs eerder dan die extra sneltrein Groningen - Leeuwarden kan rijden.

Welke dienstregeling voorziet de provincie eigenlijk met 3 sporen te Groningen HS, waarvan twee sporen doorgaand? Ik kan geen spitstreinen dan inleggen tussen Warffum en door het missende 4e perron.

Ik verwacht ook nog niet dat de trein naar Stadskanaal al in 2019/2020 rijdt, maar het blijft wel iets om rekening mee te houden. Stel dat je nu netjes een kering inplant van 6 minuten in Veendam, dan kan dat later betekenen dat er ergens ten zuiden van Veendam twee treinen moet passeren. Ik denk dat het handiger is om nu uit te gaan van een lange kering in Veendam wat dan later een korte kering in Stadskanaal zal worden (of zoiets).

Hoe lang het duurt voor de treinen weer naar Leer kunnen weet ik niet. Op wikipedia staat dat de reparatie 5 jaar zou duren (overigens best wel lang als je leest dat de brug in 1 jaar is gebouwd), dat zou betekenen dat er in 2020 weer treinen naar Leer kunnen rijden. Overigens liggen er ook plannen om stations te openen in Bunde en Ihrhove, daar moet je ook nog rekening mee houden

Wat betreft station Groningen snap ik je niet helemaal. Wat ik uit de plannen van Spoorzone Groningen kan halen is dat er in Groningen 7 sporen gaan komen, 4 daarvan zijn kopsporen voor NS-treinen uit Zwolle en Assen, de overige 3 sporen zijn doorgaande sporen. Vanuit de richting Leeuwarden of Sauwerd kan dus niet meer gekeerd worden in station Groningen, keringen vanuit Leeuwarden (of Sauwerd) gaan dan gebeuren op een keerspoor net voorbij station Groningen Europapark.

[CamilleKreemers]

dat wordt wel heel gezellig dan tussen Europapark en Station, al die Arrivatreinen die erlangs moeten over dubbelspoor.

[Yanaike]

dat wordt wel heel gezellig dan tussen Europapark en Station, al die Arrivatreinen die erlangs moeten over dubbelspoor.

Zo moeilijk is dat toch niet?

[CamilleKreemers]

moeilijk niet, gezellig wel. even rekenen: 2x SPR Grn-Lwd, 2x SSPR Zh-Grn, 2x SN Grn-Lwd, 2x SN Ws-Grn, 2x ST Ws-Grn, 2x ST Vdm-Grn. Dan zitten we dus op 12 treinen per uur naast de NS met 6 treinen per uur. En deze treinen moeten ook nog minimaal 4 minuten stilstaan te Groningen om koppelen en ontkoppelen mogelijk te maken.