Doortrekken Valleilijn naar Arnhem

[Roeland]

Oosterbeek en Wolfheze zijn nu vrij rustig, maar ik denk dat doordeweeks een rechtstreekse verbinding met Utrecht Centraal meer zou doen met de aantrekkelijkheid van deze stations dan een verbinding met Amersfoort.

Toen Oosterbeek en Wolfheze (vóór 1998, en tot 2006 in de spits) nog wel een rechtstreekse stoptrein naar Utrecht hadden, werd er ook nauwelijks gebruik gemaakt van die haltes. Simpelweg omdat er in het dorpje Wolfheze niet meer mensen wonen, en omdat Oosterbeek nogal dicht bij Arnhem ligt, en ook een uitstekende busverbinding met Arnhem heeft. Voor reizigers Utrecht - Oosterbeek kan reizen via Arnhem dan ook aantrekkelijker zijn dan een rechtstreekse boemel, zeker wanneer die boemel onderweg ook nog eens wordt ingehaald door een IC.

[Western Soldier]

Ik kan je uit ervaring zeggen dat ik dan zelf liever gebruik maak van de rechtstreekse boemel dan via Arnhem te reizen. De sprinter sluit bovendien keurig aan op het tijdstip van de huidige spitssprinter. Deze kan zeker als de verbouwing van Driebergen-Zeist klaar is gemakkelijk weer gaan reizen.

[SuperGhost]

Er zijn voor het traject Arnhem-Ede v.v. meerdere opties mogelijk. Je zou de stoptrein uit Amersfoort door kunnen trekken. Hiervoor is echter wel infrastructuur nodig bij Ede Centrum.

Waarom dan? Extra infra bij Ede Centrum is alleen nodig als je een kwartiersdienst over de hele lijn wil.

[AppleMoose]

Wat je zelf al dan niet liever doet kun je onmogelijk betrekken op een grote groep mensen.
Als NS een mogelijkheid ziet om deze sprinter rendabeler te krijgen zonder een grote groep reizigers te duperen (wat het geval was toen de sprinter Nijmegen - Zutphen v.v. in 2007 werd opgedeeld in een sprinter Zutphen - Ede-Wageningen v.v. en Arnhem - Nijmegen v.v.) en zonder (grote/dure) aanpassingen aan de infrastructuur, zullen ze die aangrijpen. Op dit moment is die mogelijkheid er gewoon niet.

[Western Soldier]

Ik hoor het van meerdere mensen hier. De bus naar Arnhem doet er 10 minuten over en de aansluiting op de IC is niet optimaal. Voor bestemmingen die niet ten westen liggen neem ik wel graag de bus.

[AppleMoose]

Dat is nog altijd geen voldoende bewijs dat er voor de rechtstreekse verbinding met Utrecht dan voldoende animo zal zijn om de lijn rendabel te krijgen en de kosten rechtvaardigt.

[Z2N]

Bovendien kan je niet stellig zeggen dat een sprinter Ut-Ah ook echt zou passen. Met de tienminuten-dienstregeling die gepland is op langere termijn is het de bedoeling dat Sprinters ingehaald gaan worden door IC's in Driebergen-Zeist. Met een opvolgtijd van twee minuten zou een sprinter dan maximaal zes minuten langzamer mogen zijn tussen twee inhaalpunten. In de huidige plannen is dat ook zo, de PHS-plannen gaan uit van Sprinters tussen Utrecht en Ede, met tussen Driebergen en Ede halte op Maarn en Veenendaal, wat vier minuten langer duurt dan een non-stop IC. Een doorgetrokken sprinter naar Arnhem zou hier echter niet aan kunnen voldoen, omdat deze in verhouding tot de IC te langzaam is (acht minuten langer, waar zes past).

[Jef400]

Er zijn voor het traject Arnhem-Ede v.v. meerdere opties mogelijk. Je zou de stoptrein uit Amersfoort door kunnen trekken. Hiervoor is echter wel infrastructuur nodig bij Ede Centrum.

Pedaalemmerzak·ken (pedaalemmerzakte, is pedaalemmergezakt) ~ ww

1) Een pedaalemmerzak in een pedaalemmer doen

2) Niet gehinderd door enige kennis van zaken bandbreedte op hobbyfora verbruiken

[Alargule]

De stations Oosterbeek en Wolfheze hebben een zodanig gebruik (ca. 500 per dag) dat een directe verbinding per stoptrein met Utrecht gewoon niet te rechtvaardigen valt. Die aantallen zullen ook echt niet gaan groeien, omdat genoemde plaatsen daarvoor gewoon te klein zijn. Voor reizigers uit Arnhem e.v. ligt het gebruik van de intercity natuurlijk veel meer voor de hand.

Verder voelt deze discussie een beetje als een herhaling van zetten.

[Yanaike]

Bovendien kan je niet stellig zeggen dat een sprinter Ut-Ah ook echt zou passen. Met de tienminuten-dienstregeling die gepland is op langere termijn is het de bedoeling dat Sprinters ingehaald gaan worden door IC's in Driebergen-Zeist. Met een opvolgtijd van twee minuten zou een sprinter dan maximaal zes minuten langzamer mogen zijn tussen twee inhaalpunten. In de huidige plannen is dat ook zo, de PHS-plannen gaan uit van Sprinters tussen Utrecht en Ede, met tussen Driebergen en Ede halte op Maarn en Veenendaal, wat vier minuten langer duurt dan een non-stop IC. Een doorgetrokken sprinter naar Arnhem zou hier echter niet aan kunnen voldoen, omdat deze in verhouding tot de IC te langzaam is (acht minuten langer, waar zes past).

De ICs zouden niet meer gaan stoppen in Driebergen-Zeist, daar zit dus ook nog 1 minuutje extra voor de SPR: voordat de SPR op maximale snelheid zit, is de volgtijd inmiddels 3 minuten. (of: 2 minuten voor extra stop * 0,5 (omdat ie alleen aan de Arnhem-kant meetelt) = 1).

In mijn uitwerking van Utrecht - Arnhem stopt de IC 2 van de 6x/uur niet in Ede-Wageningen (pad van de ICE + extra snelle IC) op het moment dat de SPR wel in Ede-Wageningen stopt. Op die manier heb je dus nog een extra minuut te pakken voor de SPR en dan past het wel helemaal.

[Z2N]

Kun je dat even uitwerken? Want volgens mij gaat het mis in de beredenering: je moet de IC's verlangzamen en de Sprinters versnellen om de boel beter in te passen.

[AppleMoose]

Door 2x per uur een IC niet te laten stoppen op Ede-Wageningen creëer je juist weer een onwenselijke uitzondering.

[Alargule]

Je gaat in een strakke tienminutendienst dan inderdaad wel scheefte in Ede-Wageningen creëren, met intervallen van 10 en 20 minuten.

[Yanaike]

Kun je dat even uitwerken? Want volgens mij gaat het mis in de beredenering: je moet de IC's verlangzamen en de Sprinters versnellen om de boel beter in te passen.

Jij zegt dat de SPR er 4 minuten langer over doet tussen Driebergen-Zeist en Ede-Wageningen: 2 extra stops (Maarn en Veenendaal de Klomp), 2 extra stops * 2 minuten = 4 minuten.

Maar dat klopt niet. Volgens de plannen zou de IC ook niet meer gaan stoppen in Driebergen-Zeist, dus daar is de SPR ook 2 langzamer t.o.v. de IC. Grofweg is dat 1 minuut aan beide kanten van het station. Dus bij die 4 minuten, moet je nog 1 minuut extra optellen: 5 minuten.

Ter illustratie: Stel de doorkomst van de IC naar Arnhem op Driebergen-Zeist is tijdstip X (IC scheurt met 130 km/h door het station). De SPR zou dan vertrekken vanaf Driebergen-Zeist op tijdstip X+2 (2 minuten opvolgtijd). De SPR moet nog optrekken om op volle snelheid te komen (kost tijd). Zodra de SPR dus ook op volle snelheid rijdt is de opvolgtijd tussen de IC en de SPR dus meer dan 2 minuten. Aangenomen dat afremmen net zo snel duurt als optrekken zal de opvolgtijd ongeveer 3 minuten zijn. Hetzelfde verhaal geldt in de andere richting.

Ik heb er voor gekozen om 2 van de 6 ICs niet te laten stoppen in Ede-Wageningen (op de momenten dat de SPR rijdt), daardoor heb je bij Ede-Wageningen ook nog 1 extra minuutje en heb je precies die 6 minuten waarmee de SPR precies tussen twee opvolgende ICs past.

Snap je 'm nu wel? Als je 'm nog niet snapt kan ik vanavond nog wel een stukje van mijn dienstregeling plaatsen.

[Yanaike]

Je gaat in een strakke tienminutendienst dan inderdaad wel scheefte in Ede-Wageningen creëren, met intervallen van 10 en 20 minuten.

Ja... maar er zit dus wel een SPR midden in het gat van 20 minuten, dus er vertrekt altijd ongeveer om de 10 minuten een trein van Ede-Wageningen in beide richtingen. Om de 10 minuten heb je dus: IC/IC/SPR/IC/IC/SPR/etc.

Door het iets scheef getrokken interval zijn ook de aansluitingen richting Doetinchem beter. In plaats van overstappen van om-en-om 3 en 8 minuten, worden het zo overstappen van 3 en 6 minuten. (of 4 en 7 i.p.v. 4 en 9).

Hij staat al ergens op het forum, maar vanavond zal ik de uitwerking nogmaals laten zien.

[Alargule]

Kwam er bij Ede-Wageningen niet een extra perron bij?

[Gekko123]

Ja, maar als ik het goed heb onthouden wordt een van de huidige (doorgaande) sporen straks een kopspoor dat alleen te bereiken is vanuit Utrecht... Staat ongetwijfeld ook hier op het forum ergens vermeld.

[Z2N]

Het huidige spoor 4 wordt het spoor waar de sprinters uit Ut eindpunt zullen hebben. Aan de oostkant komt er nog een keerspoor, maar geen wissels om nog ri Ah te rijden.

[Alargule]

Tja. Voor mij is de toegevoegde waarde van een doorgaande sprinter Arnhem-Utrecht vooralsnog onduidelijk, zeker omdat er na implementatie van PHS een overstapmogelijkheid op de sprinters Arnhem - Ede-Wageningen en Ede-Wageningen - Utrecht komt. Onze soldaat uit het westen kan dan vanuit Oosterbeek of Wolfheze net even wat eenvoudiger Utrecht bereiken, want hij kan dan kiezen uit zes IC's en twee sprinters per uur. Dat moet toch ruimschoots voldoende zijn dunkt mij zo.

[SuperGhost]

Ik heb er voor gekozen om 2 van de 6 ICs niet te laten stoppen in Ede-Wageningen (op de momenten dat de SPR rijdt), daardoor heb je bij Ede-Wageningen ook nog 1 extra minuutje en heb je precies die 6 minuten waarmee de SPR precies tussen twee opvolgende ICs past.

En als die IC's er wel stoppen past het ook én heb je zelfs een klein beetje speling. Wat is dus nu net het nut?
Als je bedoeld een inhaling: dat kan niet, want er zijn maar 2 doorgaande (perron)sporen Utrecht-Arnhem v.v. op Ede-Wageningen (ook na de verbouwing) en dus past het niet. Dan zou je juist de IC moeten stoppen op Ede-Wageningen, zodat de sprinter op Wolfheze opzij gezet kan worden voor een inhaling. Echter zitten IC + SPR dan weer zeer dicht achter elkaar op Ede-Wageningen (opvolgtijd wellicht te kort voor 2 treinen langs hetzelfde perronspoor?)

Ja... maar er zit dus wel een SPR midden in het gat van 20 minuten, dus er vertrekt altijd ongeveer om de 10 minuten een trein van Ede-Wageningen in beide richtingen. Om de 10 minuten heb je dus: IC/IC/SPR/IC/IC/SPR/etc.

Je bedoelt een 10-12-8-verdeling? ;-)
Maar ook daar mis je iets: ri. Utrecht blijft het een 10-20-verdeling, want die sprinter voegt geen verbinding toe, aangezien die door de achterliggende IC ingehaald wordt bij Driebergen-Zeist.

Richting Arnhem Centraal is het ook geen goede verdeling, aangezien die sprinter dan natuurlijk vlak voor de volgende IC aankomt in Arnhem en je dus een scheve verdeling houdt, maar dan in aankomsttijden.

Maar vanaf Arnhem krijg je dan juist vervelende verdelingen ten opzichte van het NS-plan:
NS-plan:
ri. Ede: 10-3-7-10-10
ri. Utrecht: 10-10-10 (excl. ICE, aangezien die maar 1x p/2u rijdt)

Jouw plan:
ri. Ede: 10-3-17
ri. Utrecht: 10-8-12

Ik snap niet hoe dat ideaal is.

Door het iets scheef getrokken interval zijn ook de aansluitingen richting Doetinchem beter. In plaats van overstappen van om-en-om 3 en 8 minuten, worden het zo overstappen van 3 en 6 minuten. (of 4 en 7 i.p.v. 4 en 9).

Hier kom ik niet uit. Hoe kan de overstaptijd korter worden als 2 van de 6 IC's juist eerder op Arnhem Centraal gaan aankomen (i.v.m. overslaan Ede-W)? Dan neemt de overstaptijd juist toe (tenzij je anders een overstap van 12-13 minuten had, maar daar ga jij niet van uit).

Edit: Gelderland denkt nog altijd na over meer treinen tussen Arnhem en Doetinchem, dus wellicht komt daar ook wel een 10-minutendienst te rijden. Gelderland maakt al 25-30 miljoen vrij voor extra dubbelspoor Didam-Doetinchem om dat wellicht mogelijk te maken (bron)

[AppleMoose]

Naast een scheve verdeling, moeten reizigers alsnog nadenken over welke IC ze moeten hebben om op Ede-W. te komen. Volgens mij is nou juist de kracht en een van de doelstellingen van dit hele project dat reizigers dat helemaal niet meer hoeven te doen.
Bovendien, als je bovenstaande bezwaren overboord gooit en toch de verbinding inplant, dan zit de dienstregeling wel zo ongelofelijk krap inelkaar dat bij de minste geringste vertraging al je treinen op dat traject (en waarschijnlijk ook daar buiten) er onmiddellijk last van hebben. Onwenselijk wat mij betreft.

[Yanaike]

Volgens mij dwalen we van de discussie af. De enige reden waarom ik mijn dienstregeling als voorbeeldje erbij pakte, was om aan te tonen dat een SPR wel degelijk 6 minuten langzamer is/kan zijn dan een IC tussen Ede-Wageningen en Driebergen-Zeist, en dus technisch inpasbaar is, in tegenstelling tot wat Z2N beweerde.

Verder is het hele idee in mijn plan achter de doorgaande SPR Utrecht - Arnhem dat de ICs Driebergen-Zeist en Veenendaal-de-Klomp over kunnen slaan, zonder dat Driebergen-Zeist en Veenendaal-de-Klomp hun directe verbinding met Arnhem verliezen. Dat is wat mij betreft het nut van de doorgaande SPR Utrecht - Arnhem. We kunnen daar wel wéér over discussiëren, maar we zijn daar in een ander (on-)topic ook niet uitgekomen.

Het veelgehoorde alternatief van mijn dienstregeling op de spoorlijn Utrecht-Arnhem was een vier-treinensysteem of een variatie op de huidige dienstregeling. Ik zie niet waarom mijn systeem, waarbij 2x/uur Ede-Wageningen wordt overgeslagen ingewikkelder zou zijn dan een systeem met 1 trein die Ede-Wageningen, Veenendaal-De-Klomp en Driebergen-Zeist overslaan, 4 treinen die alleen Veenendaal-De-Klomp en Driebergen-Zeist overslaan en 4 treinen die ook op Veenendaal-De-Klomp en Driebergen-Zeist stoppen.

Bovendien, als je bovenstaande bezwaren overboord gooit en toch de verbinding inplant, dan zit de dienstregeling wel zo ongelofelijk krap inelkaar dat bij de minste geringste vertraging al je treinen op dat traject (en waarschijnlijk ook daar buiten) er onmiddellijk last van hebben. Onwenselijk wat mij betreft.

...alsof dat niet zou gelden voor een doorgetrokken Valleilijn dan?

Hier kom ik niet uit. Hoe kan de overstaptijd korter worden als 2 van de 6 IC's juist eerder op Arnhem Centraal gaan aankomen (i.v.m. overslaan Ede-W)? Dan neemt de overstaptijd juist toe (tenzij je anders een overstap van 12-13 minuten had, maar daar ga jij niet van uit).

Als de ICs gelijk over het uur aankomen in Arnhem, een verdeling van 10/10/10, dan kun je maar één keer in het halfuur een goede overstap creëren. Als je één keer in het half uur een overstap van 4 minuten maakt, wordt de andere overstap automatisch 9 minuten. Maar als je de trein met de overstap van 9 minuten, 2 minuten eerder laat aankomen in Arnhem (doordat die niet stopt in Ede-Wageningen), heb je dus overstappen van 4 en 7 minuten, niet perfect, maar 10/8/12 kan al iets beter aansluiten op 15/15 dan de aansluiting 10/10/10 op 15/15.

[AppleMoose]

Bovendien, als je bovenstaande bezwaren overboord gooit en toch de verbinding inplant, dan zit de dienstregeling wel zo ongelofelijk krap inelkaar dat bij de minste geringste vertraging al je treinen op dat traject (en waarschijnlijk ook daar buiten) er onmiddellijk last van hebben. Onwenselijk wat mij betreft.

...alsof dat niet zou gelden voor een doorgetrokken Valleilijn dan?

Dat geldt zeker ook voor doortrekking van de Valleilijn. Zoals je paar posts terug kunt lezen ben ik daar ook kritisch over.
Hoezeer ik Oosterbeek en Wolfheze het ook gun om een rechtstreekse verbinding te krijgen naar alle uithoeken van Nederland, soms moet je gewoon concluderen dat het niet haalbaar is. Je dupeert of een grote groep reizigers (extra overstap ergens, langere reistijd door langzamere trein(en), en/of je veroorzaakt met een kleine vertraging een puinzooi in de dienstregeling, en/of je moet een hoop kosten maken om de infrastructuur aan te passen. De paar extra reizigers die dat oplevert wegen echt niet op tegen de nadelen.

Dat is al meerdere keren geconcludeerd op dit forum en andere fora. En bij NS/Prorail/andere organisaties hebben ze tot nu toe dezelfde conclusie getrokken, anders was er al iets van de grond gekomen.

[Alargule]

[...]

Verder voelt deze discussie een beetje als een herhaling van zetten.

*kuch*

[Yanaike]

In plaats van te herhalen dat het een herhaling van zetten blijft en te kuchen, zou je ook kunnen citeren wat/hoe hier dan volgens jou eerder op gereageerd is (het liefst inclusief datum), dan kunnen we de discussie verder voeren op het punt waar we de vorige keer gebleven zijn. Daar hebben we iets meer aan dan te blijven herhalen dat we in herhaling vallen.