Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

[trolly]

Bestaan er geen haalbare tussenoplossingen die goedkoper zijn en 2-3x de capaciteit van de huidige oplossingen geven tegen veel minder infra-investeringen?

Nee.

[Klaasje]

Gekoppelde trams, trams van 2,65 meter breed, pre-metro, monorail. Waar een wil is, is een weg.

[Pooh]

Bestaan er geen haalbare tussenoplossingen die goedkoper zijn en 2-3x de capaciteit van de huidige oplossingen geven tegen veel minder infra-investeringen?

Nee.

Natuurlijk wel. In elk geval 60-meter-trams, hogere frequentie trams, meer trams op vrije baan, meer straten inrichten met alleen trams en fietspaden zonder auto's.

[trolly]

Een van de problemen van Amsterdam is, dat er niet "meer straten" zijn.

Gekoppelde trams, trams van 2,65 meter breed, pre-metro, monorail. Waar een wil is, is een weg.

Amstelveenlijn, Bahnbus, translohr, swaffelbaan. Als het elders al werkt, dan lukt het nog steeds niet in Amsterdam. Niet doen.

[tsov]

Jaaa, omdat de Overtoom en de Kinkerstraat vol zitten stel ik een Schwebebahn door de Helmersstraat voor *O*

Maar serieus, ik denk dat Klaasje wel een punt heeft. Waarom niet stapje voor stapje de doorstroming van het tramnet verbeteren? Met bijvoorbeeld een pre-metrotunnel tussen Raamplein / kop Overtoom en Weteringcircuit. Wat zou de kosten-batenanalyse van zo'n project zijn?

[Pooh]

Een van de problemen van Amsterdam is, dat er niet "meer straten" zijn.

Er is geen eenvoudige manier om meer OV-capaciteit te krijgen zonder dat het overige verkeer daar last van heeft. Dat is zeker waar. Maar de frequentie van sommige tramlijnen kan best nog omhoog zonder dat het wegennet onbruibaar wordt. En met de NZL verdwijnt de noodzaak om Dam-CS te doen voor elke serieuze tram, wat nu een limiet geeft aan het aantal trams dat je in totaal op de axiale lijnen kunt laten rijden.

Daarnaast zijn er wel degelijk meer straten. Neem Nieuw-West, die ik net als voorbeeld noemde van een wijk die wat aan het sluiten van de ring zou hebben. Daar is ruimte genoeg voor flink wat extra tramlijnen. Lijn 15 sluiten aan de binnenkant van de A10, maar daarnaast een parallele Sloterdijk-Zuid verbinding langs de Sloterplas (kost je alleen een extra schinkelbrug bij de sluis), en die lijn aan de andere kant als tram, niet als metro, laten doorrijden naar Schiphol, gewoon over de Oude Haagseweg. Dat is allemaal niet sexy, maar met een frequentie van 12 trams per uur levert het wel een behoorlijke capaciteit op.

Of dat 'genoeg' capaciteit is, en hoe je vraagstukken in andere wijken aanpakt, geen idee. Maar 'er is maar 1 antwoord, en dat is altijd een metro', daar geloof ik niet zo in. Waar een nieuwe metro kan rijden kunnen ook trams rijden, en dan passen er nog auto's tussen.

[Suus]

En het lijkt er op dat geen van de opties volgens het onderzoek impact maakt op het autoverkeer in de stad, dat baart mij nog het meeste zorgen want het autoverkeer in de stad is echt een groot probleem en heeft de slechtste verhouding tussen ruimtegebruik en capaciteit.

Welke zorgen heb je exact over het autoverkeer? Zoals je zelf al zegt heeft het een slechte verhouding tussen ruimtegebruik en capaciteit dus waarom zou je aan die situatie iets willen doen?

De voorgestelde metrolijnen zorgen eigenlijk volledig voor een verschuiving van bus en tram naar de metro, zoals te zien op de grafiek op pagina 17. De oplossingen worden echter ook voorgesteld om de opstoppingen in de stad op te lossen en dat doen ze dus niet, wat zeker voor de voorgestelde prijzen bijna schandalig genoemd mag worden.

Amstelveenlijn, Bahnbus, translohr, swaffelbaan. Als het elders al werkt, dan lukt het nog steeds niet in Amsterdam. Niet doen.

En waar andere steden succesvol een metro exploiteren lukt dat in Amsterdam ook al jaren niet :')

[n-evo]

Gekoppelde trams, trams van 2,65 meter breed, pre-metro, monorail. Waar een wil is, is een weg.

Kennelijk is er geen middenweg tussen onze huidige miniatuurtrammetjes en peperdure heavy rail metro.

Een van de problemen van Amsterdam is, dat er niet "meer straten" zijn.

Het mooie van een nieuw stadsdeel bouwen is dat je daar rekening mee kan houden. Komt bij dat de aanvoerroutes zoals de Haarlemmer Houttuinen volledig vrije baan zijn. En zo zijn er wel meer locaties in de stad waar vrije banen zijn.

[Pooh]

En waar andere steden succesvol een metro exploiteren lukt dat in Amsterdam ook al jaren niet :')

Hoe kom je daarbij? In zijn geheel is de GVB niet kostendekkend (lees: Contractopbrengsten + Reizigersopbrengsten zijn niet genoeg, er moet nog ongveer 15-20% aan subsidie bij). Maar de metro is daar zeker niet de oorzaak van, die zou je zo los als winstgevend bedrijf kunnen afsplitsen.

[n-evo]

Kostendekking is toch niet de enige kwestie? Kijk naar de hoeveelheid storingen de laatste tijd. Komt bij dat heel wat van die storingen een aardige portie van de dag innemen. En dan de chronische materieelkrapte. Het geeft niet echt veel vertrouwen in de metro als ruggengraat van het OV zijnde straks.

[Pooh]

De metro in Amsterdam heeft te weinig lijnen om echt stabiel te kunnen functioneren. Volgens mij ligt het percentage storingen niet veel hoger dan in andere steden, maar als er geen alternatieve metrolijn is om je naar je bestemming te brengen, dan jaagt een verstoring je de tram of bus in. En als die net is verdwenen omdat de metro de 'ruggengraat' moet zijn, dan staan er ineens een paar duizend reizigers op een station waar ze niet weg kunnen.

Wat dat betreft helpt de NZL waarschijnlijk flink om als alternatief voor de Oostlijn te kunnen dienen, en zou het sluiten van de ring een alternatieve route voor West opleveren. Maar pas als je ook een oost-west-lijn aanlegt begin je een echt 'netwerk' te krijgen, dat robuust is in geval van problemen op 1 lijn. Maar daarvoor is Amsterdam dan weer eigenlijk net te klein.

Overigens ben ik wat dat betreft een beetje bang voor Noord. Als die tunnel even vaak gesloten gaat worden als bijvoorbeeld de schipholtunnel, dan hebben ze daar een probleem...

[n-evo]

Is er bekend wat voor calamiteitenplan(nen) GVB heeft op het moment dat de N/Z-lijn eruit of deels eruit ligt?

[Natorious]

De pont, 3 EBS bussen & Tram 24 :') :') :')

[Pooh]

42000 instappers op Noord, 21000 op Noorderpark, volgens de verwachtingen. Dat zijn ruim 300 gelede bussen vol.

(Op dit moment rijden er in de spits meer dan 100 bussen per uur per richting door de ijtunnel, een groot deel daarvan wordt vervangen door de NZL)

[Natorious]

Schat, dat besef ik ook wel :') :X

[Pooh]

Weet ik, maar het is altijd handig om concrete getallen te hebben als je over zulke scenario's praat. Ik vermoed dat in Noord-Zuid richting ruim de helft van het verkeer in de ochtenspits zit. Dat zijn dus ruim 30000 mensen die stranden als de metro niet rijdt. Waar laat je die? Terug naar huis sturen? Pakken die massaal de bus naar zaandam om daar de trein te nemen? Hoe kom je Noord uit?

[Natorious]

Waar het GVB ook vanuit gaat is dat het aantal pontreizigers lichtelijk af zal nemen door de metro. In het geval van storingen kan de pont enkele reizigers opnemen, maar dan komt de vraag: Hoe komt men bij de pont zonder fiets? Zullen bussen naar de pont rijden in het geval van storingen?

En als men dan eenmaal het IJ heeft kunnen oversteken, zijn er nog tram 24 en M51. Maar hierom alleen al ben ik voorstander van een ringlijn naar Noord. Men in Noord is echt afhankelijk van 1 metrolijn én dit is een trend die we vaker gaan zien met het amputeren van de Gaasperplaslijn. :neg:

[SLToilet]

De metro in Amsterdam heeft te weinig lijnen om echt stabiel te kunnen functioneren. Volgens mij ligt het percentage storingen niet veel hoger dan in andere steden, maar als er geen alternatieve metrolijn is om je naar je bestemming te brengen, dan jaagt een verstoring je de tram of bus in. En als die net is verdwenen omdat de metro de 'ruggengraat' moet zijn, dan staan er ineens een paar duizend reizigers op een station waar ze niet weg kunnen.

Wat dat betreft helpt de NZL waarschijnlijk flink om als alternatief voor de Oostlijn te kunnen dienen, en zou het sluiten van de ring een alternatieve route voor West opleveren. Maar pas als je ook een oost-west-lijn aanlegt begin je een echt 'netwerk' te krijgen, dat robuust is in geval van problemen op 1 lijn. Maar daarvoor is Amsterdam dan weer eigenlijk net te klein.

Overigens ben ik wat dat betreft een beetje bang voor Noord. Als die tunnel even vaak gesloten gaat worden als bijvoorbeeld de schipholtunnel, dan hebben ze daar een probleem...

Ik denk dat je voor die robuustheid best voor een OWL mag gaan, Amsterdam is echt niet te klein voor een Oost-Westlijn. Vooral het centrumgedeelte kan nog weleens stikdruk worden. Zie alleen al de meute aan toeristen die zelfs voor het poepeindje Leidseplein-Rokin (voor de Dam) al de metro zullen pakken mét overstap: een metro is namelijk extreem herkenbaar. Wij doen het namelijk ook als toeristen die in bijvoorbeeld Parijs louter van de ene naar de andere kant van de Champs-Elysees willen metroën, en dat heuvelaf!
Die metro krijg je vol. Alleen als je door West niet naar Schiphol gaat en voorbij Muiderpoort wordt ook nog uitdagend maar zelfs dan is de dichtheid veel hoger dan op het eindpunt van de Geinlijn.

Maar de zorgen over robuustheid deel ik wel. Rotterdam alleen al is een stuk betrouwbaarder. Daar maak ik als frequente reiziger minder problemen mee dan als incidentele reiziger in Amsterdam. Daarom is een ring met meerdere radialen nodig met in het midden minimaal drie lijnen (Oost, Oost-West en Noord-Zuid) net als in het Oostblok. De straten tussen de A10 en het IJ zijn nagenoeg allemaal te krap voor een bovengrondse lijn, pas bij Nieuw-West kan zo'n lijn bovengronds en zelfs gelijkvloers maar alleen als die daar ook eindigt.

Er zijn genoeg steden van vergelijkbare grootte met een uitgebreid metronet. Brussel kan als voorbeeld dienen, daar gaat nog altijd een van de lijnen als tram verder maar is het een fiks deel ondergronds. En in het binnenste stuk zijn ook een aantal ontwijkmogelijkheden. Vergeet niet dat Amsterdam over vijftien jaar ongeveer even groot is als Brussel tijdens het sluiten van de ring in 2009. En veel toeristischer!!

[SLToilet]

Als we trouwens even wat nattevingerwerk erop loslaten qua toerisme: van de 3,6 miljoen in een zomer zijn het 1,8 die niet uit België of Duitsland komen en naar de kust gaan. Trek daar nog iets of wat vanaf en zo'n 1,5 miljoen komen in die 90 dagen naar Amsterdam. Die blijven er soms twee of drie dagen. Mochten het er drie zijn kom je weer op 4,5 miljoen potentiële reizigers. Per dag zo'n 50.000. Als de helft daarvan naar het Leidseplein gaat om wat voor reden dan ook heb je er al 25000 per dag (zeg maar nog meer omdat het ook de toegang is voor musea, uitgaan e.d.), bijna evenveel als het aantal reizigers op Amstel op de trein! En dan heb je nog de dagjesmensen, de zakenreizigers, scholieren...

Nu zou ik wel het aantal reizigers op de tram van nu willen weten daar, maar een iets grofmaziger metronet met snellere verbindingen trekt veel meer reizigers aan.

[tsov]

Ik heb het niet gelezen, maar in het Jaarverslag van het GVB staan vast wel wat cijfers. Op de gelinkte pagina reppen ze over in totaal 233,6 miljoen reizigers in 2016.

[Pooh]

Leidseplein heeft ongeveer 11000 instappers per dag, volgens concept vervoersplan 2018. Uiteraard is dat in zomerweekenden een stuk hoger dan op winterdinsdagen.

[n-evo]

Artikel over de uitbreiding. Ik kan niet geloven dat ze serieus overwegen 70 meter lange perrons te maken die vervolgens niet of nauwelijks verlengd kunnen worden. Weer die valkuil van goedkope en halfbakken uitvoering. Je zou denken dat van het verleden geleerd is. :(

http://wijnemenjemee.nl/nieuws/uitkomst ... s-metronet

[paolie]

Er zijn genoeg steden van vergelijkbare grootte met een uitgebreid metronet. Brussel kan als voorbeeld dienen, daar gaat nog altijd een van de lijnen als tram verder maar is het een fiks deel ondergronds. En in het binnenste stuk zijn ook een aantal ontwijkmogelijkheden. Vergeet niet dat Amsterdam over vijftien jaar ongeveer even groot is als Brussel tijdens het sluiten van de ring in 2009. En veel toeristischer!!

Klein edoch niet onbelangrijk detail: in Brussel fietst vrijwel niemand (binnen de Amsterdamse ring meer dan 50% van alle verplaatsingen per fiets).

[JWM]

Artikel over de uitbreiding. Ik kan niet geloven dat ze serieus overwegen 70 meter lange perrons te maken die vervolgens niet of nauwelijks verlengd kunnen worden. Weer die valkuil van goedkope en halfbakken uitvoering. Je zou denken dat van het verleden geleerd is. :(

http://wijnemenjemee.nl/nieuws/uitkomst ... s-metronet

Er staat bij dat wordt ingezet op automatisch rijden met een hoge frequentie. Ik zie het probleem niet zo. Leuk die 120 meter lange perrons op de Noord/Zuidlijn maar de metro komt daar het grootste deel van de dag straks maar om de 6 minuten opdagen.

[Pooh]

Ik zie het probleem juist wel. Naast de trein heb je straks een metro vanaf schiphol. Als het treinverkeer verstoord is wil je toch gewoon een paar M5'jes die kant op kunnnen sturen?

Wat je wel zou kunnen doen is een 'snelmetro'-scenario: Een aantal belangrijke stations groter uitvoeren. Maar dan moeten er wel een paar passeerpunten komen.

Overigens gaan ze uit van 186000 passagiers per dag. Dat zijn 186 stampvolle M5's, of 265 van 70 meter lengte. Als je ervan uitgaat dat de helft in 5 spitsuren valt, zijn dat 130 metro's in 5 uur. Dan zit je al op 13 per uur per richting. Nu neemt niet elke passagier de hele lijn, maar in het midden heb je veel overlap. En een drukke zomerdag en je mag die getallen nog flink opschroeven.

Ik vind dat 't niet overhoudt.