Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
IC140
Berichten: 564
Lid geworden op: do 28 mar 2013, 10:46
Locatie: Amsterdam

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door IC140 »

n-evo schreef: Schiet de relatie Belgiëplein (Nieuw Sloten) > Krugerplein (Transvaalbuurt) bijvoorbeeld wat op met een Oost/Westlijn? De metro bedient beide gebieden immers niet direct en moet je twee keer overstappen om op locatie te komen.
Met mijn voorstel verbetert deze relatie wel Afbeelding. De snelste route is nu met tram 2 naar de van Baerlestraat en dan met tram 3 naar de Beukenweg. Lopen vanaf daar. In mijn voorstel ga je met tram 2 naar Surinameplein om daar over te stappen op de veel snellere lijn 1 naar Beukenweg. Overigens verwacht ik dat niets op kan tegen de combinatie lijn 2 plus lijn 51 naar Wibautstraat die in 2019 wordt geïntroduceerd.
Alargule

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Alargule »

IC140 schreef:[...] Overigens verwacht ik dat niets op kan tegen de combinatie lijn 2 plus lijn 51 naar Wibautstraat die in 2019 wordt geïntroduceerd.
Ja, daar zeg je me wat. Ik ben erg benieuwd hoe die omgeleide lijn 51 de reizigersstromen gaat herverdelen. Het zou me niets verbazen als deze verbinding toch heel populair gaat zijn.
Gebruikersavatar
Mojito
Berichten: 286
Lid geworden op: ma 25 okt 2010, 10:14
Locatie: Amsterdam

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Mojito »

Ik kreeg gisteren al een voorproefje op 2019.  Na een afspraak in de stad die de hele ochtend duurde ontdekte ik om 12:45 dat er door de storm niets meer reed. Ik was uit voorzorg al niet gaan fietsen, maar dat het zo heftig was, daar had ik binnen niet veel van meegekregen!

Na een broodje en koffie op Centraal liep ik anderhalf uur later het metrostation in waar er voorzichtig weer werd opgestart. Er stond een 51 klaar en er reed een... 50 binnen! Die was door stormschade bij Van der Madeweg omgeleid naar Centraal. Wie naar Zuidoost moest werd aangeraden om van Overamstel naar Venserpolder of Duivendrecht te lopen, waar je de 53 en 54 pas kon pakken... Ik besloot om met een omweg naar mijn station Jan van Galenstraat te rijden, want dat was de enige manier om van Centraal weg te komen.

Het ging wat trager dan het onder normale omstandigheden zou moeten kunnen (de metro was vol, de ritduur was 42 minuten, want hij bleef lang staan op Amstel en Zuid; het moet ook in iets meer dan een half uur kunnen) en we sloegen Spaklerweg over omdat een trein van drie CAF'jes te lang is voor de binnenste sporen (met vele boze gezichten op het drukke perron daar als gevolg). Het is een omweg en de ritprijs is met € 3,30 een stuk hoger dan met de rechtstreekse 13... maar het was betrouwbaar en comfortabel, ik kwam tenminste thuis!

Deze rit zal ik niet zo snel meer kiezen, denk ik, ook niet als die volgend jaar definitief rechtstreeks wordt als lijn 51, maar het omslagpunt ligt voor mij gevoelsmatig wel bij Wibaut/Amstel.

Zittend in die omgeleide 50 werd ik wel acuut fan van het voltooien van de Ring met het traject Centraal-Isolatorweg.
足元にご注意下さい
Western Soldier
Berichten: 1229
Lid geworden op: ma 22 mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Western Soldier »

Is het niet een idee om de metro naar het nieuwe Havengebied te bouwen en dan van daar uit één tak naar Centraal Station en één tak naar Noord. Afgelopen zondag kwam ik trouwens 2x lijn 52 tegen. 1x terwijl ik met de IC komende uit Utrecht Amsterdam Zuid binnenreed en 1x terwijl ik met lijn 394 van Zaandam naar Amsterdam Centraal ging ter hoogte van Noorderpark. De testritten zijn dus echt in volle gang nu.
Regelmatig te vinden in de lijnen 51, 352, 589, 590, 51, 53 en 54.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10488
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door trolly »

:Y Zoals het afgelopen jaar ongeveer.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10488
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door trolly »

Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Western Soldier
Berichten: 1229
Lid geworden op: ma 22 mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Western Soldier »

Scenario 1, 3 en 4 zie ik wel zitten als reiziger. Scenario 2 echter niet. Ik laat het dus schieten.
Regelmatig te vinden in de lijnen 51, 352, 589, 590, 51, 53 en 54.
Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 12799
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Hainje »

Ik heb de indruk dat het één scenario per keer is. Gewoon aanmelden, dan kun je nog altijd zeggen dat je niet kunt. Of vraag het even na bij de klantenservice.
🍉
VIRM
Berichten: 7554
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door VIRM »

De wethouder hoopt in februari/maart met het ministerie uit te zijn of er al dan niet een verlenging van de Noord/Zuidlijn naar Schiphol komt.

http://www.at5.nl/artikelen/177614/weth ... r-schiphol
Beul van de blindegeleidelijn
n-evo
Berichten: 3365
Lid geworden op: di 27 mei 2014, 23:33

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door n-evo »

Wut? En eerder zei ie nog dat doortrekking écht iets voor de lange baan was... Nu moet er snel beslissing worden genomen. _O-

Kunnen ze niet gewoon stoppen met de berichtgeving tot er een besluit is genomen? Dit gaat echt helemaal nergens meer over... :')
cxx3219 op lijn 382
Berichten: 77
Lid geworden op: ma 20 nov 2017, 11:44
Contacteer:

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door cxx3219 op lijn 382 »

Wat is nou eigenlijk de bedoeling met tram 5 en sneltram/metro 51?
Want ik hoorde dat sneltram/metro 51 wordt ingekort naar station Amstel en dat je daar dan moet overstappen op een shuttle metro naar station Zuid en daar kan je dan op en nieuwe tram naar Westwijk en in de toekomst naar Uithoorn.
Is dat niet een beetje verwarrend voor reizigers?
Weet veel van busnet in Haarlem-IJmond
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13654
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Vinny »

Het is vooral verwarrend dat er steeds halve plannen worden gepresenteerd door de diverse politieke geledingen en vervoerders. Vooralsnog is het netwerk dat men vanaf komende zomer wil gaan rijden:
- 50: Isolatorweg - Gein
- 51: Amsterdam Centraal - Amstelveen Westwijk
- 52: Amsterdam Noord - Amsterdam Zuid
- 53: Amsterdam Centraal - Gaasperplas
- 54: Amsterdam Centraal - Gein

In 2019 wordt de verbindingsboog bij Amsterdam Zuid afgebroken voor de metro. Waarschijnlijk wordt de lijnvoering dan:
- 50: Isolatorweg - Gein
- 51: Amsterdam Centraal - Isolatorweg
- 52: Amsterdam Noord - Amsterdam Zuid
- 53: Amsterdam Centraal - Gaasperplas
- 54: Amsterdam Centraal - Gein
De Amstelveenlijn wordt dan geheel of gedeeltelijk "verbust"

In het eindbeeld komt er dan een tram tussen Westerpark en Amstelveen Centrum en een tram tussen Amsterdam Zuid en Westwijk, later doorgetrokken naar Uithoorn.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
cxx3219 op lijn 382
Berichten: 77
Lid geworden op: ma 20 nov 2017, 11:44
Contacteer:

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door cxx3219 op lijn 382 »

En wat gaat er eigenlijk gebeuren met de nooit geopende metrotunnel naar IJburg?
Weet veel van busnet in Haarlem-IJmond
DingeZ
Berichten: 454
Lid geworden op: di 28 jun 2016, 23:07

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door DingeZ »

(voorlopig) niks
VIRM
Berichten: 7554
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door VIRM »

n-evo schreef:Wut? En eerder zei ie nog dat doortrekking écht iets voor de lange baan was... Nu moet er snel beslissing worden genomen. _O-

Kunnen ze niet gewoon stoppen met de berichtgeving tot er een besluit is genomen? Dit gaat echt helemaal nergens meer over... :')
Tsja. In februari/maart wordt bekend wat de uitkomst van het overleg met het ministerie is. Om vervolgens daar vlak achteraan gemeenteraadsverkiezingen te hebben...
Beul van de blindegeleidelijn
Hensepens
Berichten: 103
Lid geworden op: do 12 nov 2015, 23:31

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Hensepens »

Vinny schreef:Het is vooral verwarrend dat er steeds halve plannen worden gepresenteerd door de diverse politieke geledingen en vervoerders. Vooralsnog is het netwerk dat men vanaf komende zomer wil gaan rijden:
- 50: Isolatorweg - Gein
- 51: Amsterdam Centraal - Amstelveen Westwijk
- 52: Amsterdam Noord - Amsterdam Zuid
- 53: Amsterdam Centraal - Gaasperplas
- 54: Amsterdam Centraal - Gein

In 2019 wordt de verbindingsboog bij Amsterdam Zuid afgebroken voor de metro. Waarschijnlijk wordt de lijnvoering dan:
- 50: Isolatorweg - Gein
- 51: Amsterdam Centraal - Isolatorweg
- 52: Amsterdam Noord - Amsterdam Zuid
- 53: Amsterdam Centraal - Gaasperplas
- 54: Amsterdam Centraal - Gein
De Amstelveenlijn wordt dan geheel of gedeeltelijk "verbust"

In het eindbeeld komt er dan een tram tussen Westerpark en Amstelveen Centrum en een tram tussen Amsterdam Zuid en Westwijk, later doorgetrokken naar Uithoorn.
Ik dacht dat ze juist wilden ontvlechten. En aantal.lijnen naar CS verminderen. Volgens mij gaat er tussen Zuid en Amstel een pendeldienstvrijden (hoewel Spaklereh logischer zou zijn logistiek gezien)
Western Soldier
Berichten: 1229
Lid geworden op: ma 22 mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Western Soldier »

Klopt, maar als ik het goed heb begrepen zijn er afspraken gemaakt waardoor het GVB de verbinding Zuid-Amstel rechtstreeks moet blijven. Als dat het geval is, moet de metro worden doorgetrokken naar Centraal, want keren op Amstel is helemaal onmogelijk als het daar zo druk moet wezen.
Regelmatig te vinden in de lijnen 51, 352, 589, 590, 51, 53 en 54.
VIRM
Berichten: 7554
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door VIRM »

Lijkt mij dat er voldoende vraag is voor een rechtstreekse verbinding Zuid naar Amstel. De keren da tik er in heb gezeten in de spits was het in ieder geval goed druk. :) Daar zijn die BN''netjes dan toch goed voor, zodra de boog bij Zuid eruit gaat?
Beul van de blindegeleidelijn
Western Soldier
Berichten: 1229
Lid geworden op: ma 22 mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Western Soldier »

Daarom heb ik een tijdje terug ook voorgesteld om bij Spaklerweg een ondergrondse aftakking naar Amstel te maken vanaf Spaklerweg. Dan kan 51 ongestoord doorrijden zonder dat het andere lijnen in de weg zit. Het is kostbaar, maar wellicht noodzakelijk om alle mensen te kunnen bedienen. Al die beloftes die GVB doet maken het er niet makkelijker op. Daardoor kunnen ze nu alsnog niet ontvlechten.
Regelmatig te vinden in de lijnen 51, 352, 589, 590, 51, 53 en 54.
Natorious
Berichten: 457
Lid geworden op: di 17 jun 2014, 14:27
Locatie: Groningen

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Natorious »

En waar vind jij die ruimte voor de 51 om de grond in te duiken? Voor zover ik weet heb je vlak na Spaklerweg namelijk nog een brug en daarna alweer bijna Amstel. Daarnaast win je er heel weinig mee en zal het een absurd dure operatie zijn. Dan zie ik liever dat er een keerspoor aangelegd wordt achter CS, zoals (volgens mij) Alargule ooit heeft voorgesteld. Dan kan er een hogere frequentie in de tunnel aangeboden blijven. Probleem tegenwoordig is dan dat het noordelijkste spoor van de Oostlijn dwars door de Kathedraal van de NZ-lijn moet, maar dat is technisch mogelijk, heb ik ooit ergens gelezen op wijnemenjemee. Dan heb je tenminste een mooi aansluitpunt voor een verlenging van de Oostlijn.

Ik ben zelf altijd voorstander geweest van een tramlijn Uithoorn-Amstel, maar begin me langzaam aan toch te beseffen dat zo'n frequente tramlijn wellicht te veel capaciteit in beslag zou nemen op de route door Oud-Zuid. Wat denken jullie daarover?
Alargule

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Alargule »

Over de toekomst van het bestaande metronet zal het laatste woord nog niet gezegd zijn. GVB wil al jaren heel graag ontvlechten, want daarmee zou het netwerk het betrouwbaarst en het meest robuust worden. In een cynische bui kun je dat ook lezen als 'daar hoeven we dan de minste moeite voor te doen als er ooit een verstoring is', maar als je kijkt naar hoe metronetwerken wereldwijd zijn ingericht is GVB's punt nog niet eens zo heel gek.

Anderzijds zou je daar een aantal belangrijke directe verbindingen mee opheffen. Zuid is zich toch aan het ontwikkelen tot een tweede knooppunt in de stad, en naar directe verbindingen met andere belangrijke stations als Bijlmer en Amstel zal dan ook altijd wel vraag blijven bestaan. Zeker met alle gebiedsontwikkelingen bij bijvoorbeeld station Spaklerweg, maar ook met de plannen meer naar het zuiden, mag je toch een groei van de vervoersvraag verwachten waarbij deze directe verbindingen van grote meerwaarde zullen blijken.

GVB meende daar een mooi compromis voor gevonden te hebben: een variant waarbij de directe verbindingen CS-Gein, Zuid-Amstel en Zuid-Bijlmer gewaarborgd blijven en er ruimte is voor verdere verhoging van de frequenties, door lijn 53 in te korten tot Van der Madeweg. Dat zouden inderdaad twee vliegen in één klap zijn, maar bleek politiek nog niet haalbaar.

Je kunt echter heel weinig kanten op. Zolang er niet wordt gebouwd zul je op termijn moeten kiezen uit twee kwaden: een volledig ontvlochten netwerk met meer overstappen en per saldo lagere frequenties, of een vervlochten netwerk met hogere frequenties maar het verplicht overstappen vanuit de oostelijke Bijlmer voor bestemmingen voorbij Van der Madeweg. Als de huidige concessie van GVB afloopt, zal die discussie ook wel weer losbarsten.
Western Soldier
Berichten: 1229
Lid geworden op: ma 22 mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Western Soldier »

Natorious schreef:En waar vind jij die ruimte voor de 51 om de grond in te duiken? Voor zover ik weet heb je vlak na Spaklerweg namelijk nog een brug en daarna alweer bijna Amstel. Daarnaast win je er heel weinig mee en zal het een absurd dure operatie zijn. Dan zie ik liever dat er een keerspoor aangelegd wordt achter CS, zoals (volgens mij) Alargule ooit heeft voorgesteld. Dan kan er een hogere frequentie in de tunnel aangeboden blijven. Probleem tegenwoordig is dan dat het noordelijkste spoor van de Oostlijn dwars door de Kathedraal van de NZ-lijn moet, maar dat is technisch mogelijk, heb ik ooit ergens gelezen op wijnemenjemee. Dan heb je tenminste een mooi aansluitpunt voor een verlenging van de Oostlijn.

Ik ben zelf altijd voorstander geweest van een tramlijn Uithoorn-Amstel, maar begin me langzaam aan toch te beseffen dat zo'n frequente tramlijn wellicht te veel capaciteit in beslag zou nemen op de route door Oud-Zuid. Wat denken jullie daarover?
Een keerspoor is goed, maar daarmee behoudt je nog steeds het vervlochten systeem. Zoals ook Alargule zojuist aangeeft is er vanuit het GVB behoefte om (deels) te ontvlechten. Je kan het helemaal ontvlechten, wat inhoudt dat je een lijn Gaasperplas-Isolatorweg hebt en een lijn Gein-CS, naast de NZL. Daarnaast is er de mogelijkheid om over vrijwel elke tak 2 lijnen te hebben. Op dit moment is daar het gedeelte Van der Madeweg-Gein al een goed voorbeeld van. Vanuit dat traject kan je met 50 naar bestemmingen aan de Ringlijn en met 54 naar bestemmingen aan de Oostlijn. Wat GVB het liefst wil is inderdaad het inkorten van de 53 tot Van der Madeweg-Gaasperplas en dan alleen de 51 en 54 de Oosttunnel in. Vanaf daar kan je dan met lijn 51 naar bestemmingen aan de Ringlijn en met de 54 naar bestemmingen in Zuidoost. Vanuit de Ringlijn kan je dan met 50 naar Zuid-Oost en met 51 naar de Oosttunnel.

Op deze manier heb je op elk gedeelte maximaal 2 lijnen, maar heb je wel heel veel bestemmingen rechtstreeks met elkaar verbonden. Enkel de lijn naar Gaasperplas blijft dan achter. Om die reden zijn bewoners boos geworden omdat ze voor elke bestemming moeten overstappen. Om die reden heeft GVB toch maar toegezegd de metro voorlopig door te laten rijden naar CS. Op die manier zijn er toch weer 3 lijnen in de tunnel en ik ben het met het GVB eens dat dat eigenlijk naar 2 verschillende lijnen moet. Welke van de lijnen heeft de minste functie om het hele stuk naar CS door te rijden? De NZL verbindt CS met Zuid al. Lijn 51 is voor mensen vanuit CS dus vervangbaar, de enige halte die lijn 51 aandoet waar geen andere lijn voor te vinden is, is Overamstel. Dat is wel een heel mager aantal om de rechtstreekse lijn te handhaven. Voor Amstel echter is het een ander verhaal. Daarvandaan zijn heel veel reizigers die de Zuidas of verder als bestemming hebben, voor hen is een metro dus zeker gerechtvaardigd. Maar zoals gezegd is het niet heel zinvol om 51 helemaal tot CS door te trekken. Hoe kan je met 51 Amstel aan doen en toch ruimte creëren voor de andere lijnen. Door de lijn meteen na Spaklerweg af te laten buigen via een ander tracé naar Amstel. In mijn idee is dat dus ondergronds, maar anders kan het ook bovengronds. En ja het is heel duur, dat ben ik volledig met je eens, als er dus een andere oplossing zou zijn om Amstel rechtstreeks verbonden te houden met de Zuidas hoor ik het graag. De tram is ook genoemd, maar ook daarvan is al gezegd dat het waarschijnlijk niet technisch haalbaar is en dat is bovendien nooit zo snel als de 51. Wil je dus aan alle wensen voldoen dan zal er geïnvesteerd moeten worden en zoals gezegd kan je dan na Amstel altijd nog doortrekken naar Indische Buurt.
Regelmatig te vinden in de lijnen 51, 352, 589, 590, 51, 53 en 54.
paolie
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 14 okt 2011, 08:41

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door paolie »

Vinny schreef:Het is vooral verwarrend dat er steeds halve plannen worden gepresenteerd door de diverse politieke geledingen en vervoerders. Vooralsnog is het netwerk dat men vanaf komende zomer wil gaan rijden:
- 50: Isolatorweg - Gein
- 51: Amsterdam Centraal - Amstelveen Westwijk
- 52: Amsterdam Noord - Amsterdam Zuid
- 53: Amsterdam Centraal - Gaasperplas
- 54: Amsterdam Centraal - Gein

In 2019 wordt de verbindingsboog bij Amsterdam Zuid afgebroken voor de metro. Waarschijnlijk wordt de lijnvoering dan:
- 50: Isolatorweg - Gein
- 51: Amsterdam Centraal - Isolatorweg
- 52: Amsterdam Noord - Amsterdam Zuid
- 53: Amsterdam Centraal - Gaasperplas
- 54: Amsterdam Centraal - Gein
De Amstelveenlijn wordt dan geheel of gedeeltelijk "verbust"

In het eindbeeld komt er dan een tram tussen Westerpark en Amstelveen Centrum en een tram tussen Amsterdam Zuid en Westwijk, later doorgetrokken naar Uithoorn.
Tram 5 blijft tijdens de ombouw zo goed als altijd rijden tussen Westerpark en Amstelveen Stadshart. Bus 55 vervangt de 51 tussen Westwijk en Zuid.
Hensepens
Berichten: 103
Lid geworden op: do 12 nov 2015, 23:31

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Hensepens »

Natorious schreef:En waar vind jij die ruimte voor de 51 om de grond in te duiken? Voor zover ik weet heb je vlak na Spaklerweg namelijk nog een brug en daarna alweer bijna Amstel. Daarnaast win je er heel weinig mee en zal het een absurd dure operatie zijn. Dan zie ik liever dat er een keerspoor aangelegd wordt achter CS, zoals (volgens mij) Alargule ooit heeft voorgesteld. Dan kan er een hogere frequentie in de tunnel aangeboden blijven. Probleem tegenwoordig is dan dat het noordelijkste spoor van de Oostlijn dwars door de Kathedraal van de NZ-lijn moet, maar dat is technisch mogelijk, heb ik ooit ergens gelezen op wijnemenjemee. Dan heb je tenminste een mooi aansluitpunt voor een verlenging van de Oostlijn.

Ik ben zelf altijd voorstander geweest van een tramlijn Uithoorn-Amstel, maar begin me langzaam aan toch te beseffen dat zo'n frequente tramlijn wellicht te veel capaciteit in beslag zou nemen op de route door Oud-Zuid. Wat denken jullie daarover?
Probleem bij CS is dat wat de tunnel in gaat ook weer terug moet. Wanneer de ring wordt gecomplementeerd hoeven (niet alle) rijtuigen retour. Scheelt ook drukte volgens mij.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13654
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Bericht door Vinny »

De mensen die voor metro-ontvlechting zijn wens ik toe te stranden op een koud en regenachige avond op station Spaklerweg. Ik kom graag even langs met mijn olieslurper om ze de pijn te laten voelen die ik zelf geleden heb op dit soort idiote uit de ivoren toren bedachte ideeën door te voeren.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten