Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

[Western Soldier]

Waarom is het zo slecht om te ontvlechten? Ik mis hier toch echt een onderbouwing.

[Natorious]

Wat is jouw definitie van een ontvlochten net? Ik neem nu aan:

M50 Gaasperplas - Isolatorweg (2/3xCAF)
M52 Zuid - Noord (M5)
M54 Gein CS (M5)

1) Van der Madeweg zal een extreem belangrijk overstapstation worden in het net. Niet erg, maar het station is niet bepaald het meest plezante station om te verblijven. Niet heel overtuigend argument, maar overstappen daar doet weldegelijk afbreuk aan de reiservaring, met name in in periodes van mindere frequenties (late avonduren, vroege ochtenden).

2) Veel rechtstreekse verbindingen worden verbroken. Van Bijlmer Arena naar A'dam West moet voortaan overstappen, van Bijlmer Oost naar A'dam Centrum wordt overstappen. Er komt ook een nieuwe verbinding bij, Gaasperplas - Isolatorweg, maar het tijdelijk, ontvlochten net van een paar jaar terug heeft mij laten zien dat het aantal doorgaande reizigers op die verbinding zwáár in de minderheid is vergeleken met reizigers richting CS.

3) Je levert teveel en te weinig capaciteit op bepaalde verbindingen. Is 13x/u, zoals GVB voorstelt in de spits te reizen (volgens dat ene document waar ik geen link van heb) voldoende op Van der Madeweg-Gein? Waarschijnlijk wel. Is het voldoende voor Van der Madeweg CS? Betwijfel dat zéker! Is 13x/u op Gaasperplas - Van der Madeweg genoeg? Nu zeker, in de toekomst is het misschien wel nodig met de zeer spoedige "re-development" van omgeving Diemen Zuid en Verrijn Stuartweg. Is 13x/u op Van der Madeweg - Isolatorweg genoeg? Nu vast, met het goeie materieel, maar in de toekomst echt niet.

[Western Soldier]

Ik heb uitgelegd dat ik per gedeelte 2 lijnen zou willen laten rijden en heb ook uitgelegd hoe ik dat zou doen.

[trolly]

De mensen die voor metro-ontvlechting zijn wens ik toe te stranden op een koud en regenachige avond op station Spaklerweg. Ik kom graag even langs met mijn olieslurper om ze de pijn te laten voelen die ik zelf geleden heb op dit soort idiote uit de ivoren toren bedachte ideeën door te voeren.

Tjeumig zeg! Wat akelig allemaal, met die pijn enzo. Fijn dat je dat met ons wil delen :Y

Persoonlijk ben ik niet zo gevoelig voor ontvlechting, maar dan moeten de frequenties wel boven de zes treinen per uur liggen. Dus ook 's avonds laat en zondagochtend.

Over Western Soldiers plan om 300 miljoen uit te geven aan een ondergronds kopspoor onder Amstel kan ik kort zijn: dat gaat 'm niet worden. Er zijn wel wat studies voor een bovengrondse oplossing geweest, zoals een keerspoor na Amstel of een voetgangersvebinding tussen Amstel en Spaklerweg, maar daar heb ik nooit meer iets over gehoord.
Mijn gedachte is, dat het waarschijnlijk zonder heel bizarre investeringen mogelijk moet zijn een kopspoor in het westelijke perron van Amstel te realiseren. Tussen Spaklerweg en Amstel zou de 51 dan over enkelspoor moeten (met wat schuiven van spoor en metro zou dat zo'n beetje moeten passen) en aan weerszijden van het westelijke perron van Spaklerweg moeten halteren, terwijl de 54 daar het oostelijke perron gebruikt, en via eigen dubbelspoor de huidige metrosporen van Amstel gebruikt.

[Natorious]

Waarom is het zo slecht om te ontvlechten? Ik mis hier toch echt een onderbouwing.

Ik heb uitgelegd dat ik per gedeelte 2 lijnen zou willen laten rijden en heb ook uitgelegd hoe ik dat zou doen.

Noem het dan geen ontvlechting :')

EDIT: viewtopic.php?f=34&t=9634&p=531505#p531505

Op deze pagina staan een paar redenen waarom een Gaasperplaspendel gewoon echt waardeloos is.

[Alargule]

Hoe je het ook wendt of keert: de referentievariant (het netwerk vanaf maart volgend jaar) is op termijn onhoudbaar als de vervoersgroei doorzet. De belangrijkste bottleneck blijft de Oostbuis, waar drie lijnen doorheen moeten. Oplossingen om dat te faciliteren (keerpunt voorbij CS, sluiting ringlijn, automatisch rijden) liggen allemaal in de verdere toekomst (na 2030) en zijn hoogst onzeker bovendien. GVB gaat er nu vanuit dat tegen 2024 een herziening van het netwerk noodzakelijk is. Niet zo gek dat men dat jaartal kiest, want dan loopt de huidige concessie af.

Er liggen nu twee varianten op tafel die na 2024 haalbaar moeten zijn: volledige ontvlechting of de variant waarbij lijn 53 tot Van der Madeweg wordt ingekort. Welke van de twee gekozen wordt zal toch vooral van de vervoersvraag afhangen op de verschillende relaties. Als je nu ziet dat tegen 2024 substantieel meer mensen na Overamstel richting Van der Madeweg e.v. reizen dan richting Spaklerweg e.v., dan ligt ontvlechting meer voor de hand (GVB zal de fatwah van Vinny dan voor lief moeten nemen). Als de verhoudingen meer gelijkwaardig zijn, zal de variant met de 'Gaasperplaspendel' meer voor de hand liggen.

Er is overigens nog een derde variant denkbaar waarbij lijn 51 tot Spaklerweg wordt ingekort. De rest van de lijnvoering zou je dan kunnen laten zoals in de referentievariant, of je kiest voor gedeeltelijke ontvlechting. Die variant is interessant als blijkt dat de boog Overamstel-Spaklerweg vooral veel lokale reizigers trekt, d.w.z. reizigers die niet voorbij Spaklerweg (dus naar Amstel e.v.) reizen. Dat Spaklerweg zelf een belangrijk bestemmingsstation gaat worden ligt met alle bouwplannen rondom het station voor de hand.

[Western Soldier]

De mensen die voor metro-ontvlechting zijn wens ik toe te stranden op een koud en regenachige avond op station Spaklerweg. Ik kom graag even langs met mijn olieslurper om ze de pijn te laten voelen die ik zelf geleden heb op dit soort idiote uit de ivoren toren bedachte ideeën door te voeren.

Tjeumig zeg! Wat akelig allemaal, met die pijn enzo. Fijn dat je dat met ons wil delen :Y

Persoonlijk ben ik niet zo gevoelig voor ontvlechting, maar dan moeten de frequenties wel boven de zes treinen per uur liggen. Dus ook 's avonds laat en zondagochtend.

Over Western Soldiers plan om 300 miljoen uit te geven aan een ondergronds kopspoor onder Amstel kan ik kort zijn: dat gaat 'm niet worden. Er zijn wel wat studies voor een bovengrondse oplossing geweest, zoals een keerspoor na Amstel of een voetgangersvebinding tussen Amstel en Spaklerweg, maar daar heb ik nooit meer iets over gehoord.
Mijn gedachte is, dat het waarschijnlijk zonder heel bizarre investeringen mogelijk moet zijn een kopspoor in het westelijke perron van Amstel te realiseren. Tussen Spaklerweg en Amstel zou de 51 dan over enkelspoor moeten (met wat schuiven van spoor en metro zou dat zo'n beetje moeten passen) en aan weerszijden van het westelijke perron van Spaklerweg moeten halteren, terwijl de 54 daar het oostelijke perron gebruikt, en via eigen dubbelspoor de huidige metrosporen van Amstel gebruikt.

Maar hoe moet de 54 dan van het oostelijke perron weer naar het westelijke spoor richting Gein komen? Als daar een oplossing voor wordt gevonden is het best een goed idee. Is het trouwens niet beter om dan de metrosporen op Amstel helemaal te verdubbelen. Dan kan de capaciteit helemaal verhoogd worden. Enige nadeel is dan wel dat een Crossplatform met de trein zal verdwijnen. Je kan de nieuwe metrosporen wel gebruiken om bijvoorbeeld af te takken naar de Indische Buurt en IJburg vanaf Amstel.

[Suus]

Klein detail. Het Amstelstation is een rijksmonument, je kan daar niet zo veel ;-)

[Alargule]

Over Western Soldiers plan om 300 miljoen uit te geven aan een ondergronds kopspoor onder Amstel kan ik kort zijn: dat gaat 'm niet worden. Er zijn wel wat studies voor een bovengrondse oplossing geweest, zoals een keerspoor na Amstel of een voetgangersvebinding tussen Amstel en Spaklerweg, maar daar heb ik nooit meer iets over gehoord.

Terug te vinden in dit document (november 2014), laatste pagina. Daarin:

• Realiseren van een haltering en kering bij station Amstel is ruimtelijk en technisch mogelijk maar is een behoorlijke opgave.
• Voor alle varianten geldt dat er negatieve consequenties zijn en dat het doorrijden de tunnel in naar Amsterdam Centraal absoluut de voorkeur heeft. (mijn cursief)
• Indien bij doorrijden de capaciteit van de tunnel ontoereikend wordt, is het interessant om te kijken naar een aanpassing van het keerproces bij de metrohalte Amsterdam Centraal, waarbij het kort keren wordt vervangen door langkeren na het metro station. (mijn cursief) Dit vergt wel aanleg van ondergrondse keersporen.
• SRA heeft ambtelijk besloten op basis van uitkomsten studie geen vervolgacties te starten om tot structurele oplossing te komen. Afgesproken dat partijen de capaciteit van de Oosttunnel in de gaten houden en dat bij toekomstig lijnennet en voertuigen bekeken wordt of het netwerk wel of niet wordt ontvlochten. Eventueel keerspoor Amsterdam Centraal en tweede toegang station Spaklerweg oppakken (mijn cursief)

[Western Soldier]

Oke, daar kan ik inkomen, maar dan ben ik benieuwd of je ook een oplossing hebt om de genoemde punten op te lossen.

[Alargule]

Ik snap je vraag niet. Als je het over de punten hierboven hebt: dat zijn geen probleemstellingen maar constateringen, waar al een conclusie/mogelijke oplossingsrichting in is aangegeven.

[DingeZ]

Als er echt hogere frequenties dan 22,5-24x/uur nodig zijn in de oostbuis zie ik drie mogelijkheden:
1. Keren op Spaklerweg. Nadeel: je beperkt lijn 51 permanent tot 60m, dat terwijl het de bedoeling is om deze juist te verlengen naar 90m.
2. Keren bij Weesperplein. Nadeel: het is maar de vraag of het looppad langs het keerspoor veilig genoeg is voor de bestuurder om over te lopen als de naastgelegen sporen in dienst zijn. Een oplossing zou zijn om alleen met M5 te rijden (of losse M7) óf om de keerbeweging automatisch te doen, zoals ook in Noord gaat gebeuren, maar dan moet de bestuurder wel even snel van perron wisselen.
3. Keren achter CS. Nadeel: er is een grote investering nodig om dit te realiseren en de exploitatie van de Noord/Zuidlijn wordt waarschijnlijk gehinderd. Voordeel: deze investering is ook nodig voor het sluiten van de ring.

[Alargule]

1. Keren op Spaklerweg. Nadeel: je beperkt lijn 51 permanent tot 60m, dat terwijl het de bedoeling is om deze juist te verlengen naar 90m.

Er bestaan volgens mij plannen de binnenperrons te verlengen en ook de keervoorziening ten noorden van het station uit te breiden. E.e.a. in het kader van de 'Investeringsagenda Metro'. Nog geen concrete termijn voor bekend, maar zou binnen 5-10 jaar gerealiseerd moeten zijn.

2. Keren bij Weesperplein. Nadeel: het is maar de vraag of het looppad langs het keerspoor veilig genoeg is voor de bestuurder om over te lopen als de naastgelegen sporen in dienst zijn. Een oplossing zou zijn om alleen met M5 te rijden (of losse M7) óf om de keerbeweging automatisch te doen, zoals ook in Noord gaat gebeuren, maar dan moet de bestuurder wel even snel van perron wisselen.

Vergeet ook niet dat de hele trein moet worden ontruimd. Kost extra tijd, zowel vanwege de extra uitstapbewegingen als vanwege de extra controleslag. Omdat daar geen apart spoor voor beschikbaar is, zou je achteropkomende treinen extra hinderen.

3. Keren achter CS. Nadeel: er is een grote investering nodig om dit te realiseren en de exploitatie van de Noord/Zuidlijn wordt waarschijnlijk gehinderd. Voordeel: deze investering is ook nodig voor het sluiten van de ring.

Wordt inderdaad ook als langetermijnoptie genoemd, maar dit zal wel na 2030 liggen.

En dit alles is natuurlijk alleen het overwegen waard als die frequentie van 24 tph niet voldoende blijkt. Dat valt de komende jaren nog even te bezien met een operationele Noord/Zuidlijn.

[DingeZ]

1. Keren op Spaklerweg. Nadeel: je beperkt lijn 51 permanent tot 60m, dat terwijl het de bedoeling is om deze juist te verlengen naar 90m.

Er bestaan volgens mij plannen de binnenperrons te verlengen en ook de keervoorziening ten noorden van het station uit te breiden. E.e.a. in het kader van de 'Investeringsagenda Metro'. Nog geen concrete termijn voor bekend, maar zou binnen 5-10 jaar gerealiseerd moeten zijn.

Die verlenging is inderdaad gepland, maar een keerspoor voor meer dan 60m is op Spaklerweg gewoon fysiek onmogelijk.

[Alargule]

Snel turend op Google Maps heb ik de indruk dat er meer dan voldoende ruimte is. Je heb alleen wel een extra brug nodig.

[Western Soldier]

Ik snap je vraag niet. Als je het over de punten hierboven hebt: dat zijn geen probleemstellingen maar constateringen, waar al een conclusie/mogelijke oplossingsrichting in is aangegeven.

Jouw post interpreteer ik als zijnde een tegenargument waarom een verbouwing van Amstel moeilijk is. Natuurlijk zijn jouw punten overgenomen vanuit de genoemde bron, maar zonder aanpassingen zal het op termijn niet meer mogelijk zijn om de 51, 53 en 54 allemaal naar Amstel te laten rijden. Omdat jij met een aantal tegenargumenten voor mijn oplossing komt, die in mijn ogen voor een deel legitiem zijn vraag ik je om met een idee te komen waardoor al de genoemde lijnen op zijn minst naar Amstel kunnen blijven rijden. Ik heb immers uiteengezet dat ik vind dat mensen uit Gaasperplas niet voor alle bestemmingen hoeven overstappen op Van der Madeweg en dat ik vind dat lijn 51 op zijn minst de reisrelatie Amstel-Zuid moet blijven bedienen. Ik ben benieuwd of er nog oplossingen zijn om aan die wensen te voldoen.

[Alargule]

Wat je zelf ook al aangeeft: deze argumenten zijn niet de mijne, maar komen uit een rapport. Ongetwijfeld opgesteld door mensen die er meer verstand van hebben dan ik. Ik meen me te herinneren het detailrapport waarin alle mogelijke varianten onderzocht zijn wel eens onder ogen gehad te hebben, maar dan zou ik moeten zoeken.

Verder zul je je moeten realiseren dat het zonder grote investeringen ergens pijn gaat doen als de vervoersvraag blijft groeien. Het zal eerder of-of dan en-en worden in keuzes die voor de toekomstige lijnvoering gemaakt gaan worden, maar wat de uiteindelijke uitkomst gaat zijn is nog ongewis en hangt van veel factoren af. Ik heb in mijn vorige posts uiteengezet wat die factoren zijn, en welke mogelijke netwerkvarianten nu nog op tafel liggen. Spoiler: jouw en-en-wens wordt in geen van die varianten gefaciliteerd.

DingeZ draagt een aantal mogelijkheden aan, variërend van keren op Spaklerweg (wat mij op de korte tot middellange termijn het reëelst lijkt, omdat verplicht overstappen op Van der Madeweg voor doorreizende reizigers dan niet nodig is en er een eenvoudige, redelijk comfortabele en frequente overstap op doorgaande lijnen op Spaklerweg wordt geboden) tot het uitbouwen van de keervoorziening achter CS.

[trolly]

Maar hoe moet de 54 dan van het oostelijke perron weer naar het westelijke spoor richting Gein komen?

En ik dacht nog dat het zo wel duidelijk zou zijn... De 54 krijgt het oostelijke station van Spaklerweg als eilandperron, en gaat vanaf daar tweesporig naar Amstel, waar ze de huidige metrosporen gebruikt. Kering kan verderop, bij de halte Centraal Station. De 51 krijgt het westelijke perron van Spaklerweg, en gaat vandaar enkelsporig verder naar een nieuw kopspoor in het westelijke perron van Amstel. Daar is plek voor, ooit lag er een kopspoor t.b.v. de autoslaaptrein.
Het boodschappenlijstje bestaat dan uit het aanpassen van dit perron en aanpassen en verleggen van de metrosporen en het westelijke treinspoor, en wellicht (maar ik hoop van niet, want duur) het verbreden van één van de viaducten. Het Amstelstation wordt dus niet platgeslagen, ondertunneld of omgeven door viaducten, wat nodig zou zijn bij een viersporige aansluiting plus kering ná het Amstelstation. Dit is gewoon cheap and simple.

Terug te vinden in dit document (november 2014), laatste pagina.

Dank voor de aanvulling. Ik vermoedde al dat mijn post een Pavloveffect bij je zou veroorzaken

[Alargule]

Maar hoe moet de 54 dan van het oostelijke perron weer naar het westelijke spoor richting Gein komen?

En ik dacht nog dat het zo wel duidelijk zou zijn... De 54 krijgt het oostelijke station van Spaklerweg als eilandperron, en gaat vanaf daar tweesporig naar Amstel, waar ze de huidige metrosporen gebruikt. Kering kan verderop, bij de halte Centraal Station. De 51 krijgt het westelijke perron van Spaklerweg, en gaat vandaar enkelsporig verder naar een nieuw kopspoor in het westelijke perron van Amstel. Daar is plek voor, ooit lag er een kopspoor t.b.v. de autoslaaptrein.
Het boodschappenlijstje bestaat dan uit het aanpassen van dit perron en aanpassen en verleggen van de metrosporen en het westelijke treinspoor, en wellicht (maar ik hoop van niet, want duur) het verbreden van één van de viaducten. Het Amstelstation wordt dus niet platgeslagen, ondertunneld of omgeven door viaducten, wat nodig zou zijn bij een viersporige aansluiting plus kering ná het Amstelstation. Dit is gewoon cheap and simple.

Aahh zo...ik moet toegeven dat ik 'm ook even twee keer moest lezen. Maar het is inderdaad geniaal in zijn eenvoud, en zou nog passend te krijgen zijn ook. Dat reizigers uit de richting Overamstel die voorbij Amstel moeten zijn - en vice versa - de crossplatform op Spaklerweg verliezen, waarmee het nut van het überhaupt aanbieden van een directe verbinding over de boog Overamstel-Spaklerweg wel zo'n beetje verloren gaat, mag de pret uiteraard niet drukken.

Terug te vinden in dit document (november 2014), laatste pagina.

Dank voor de aanvulling. Ik vermoedde al dat mijn post een Pavloveffect bij je zou veroorzaken

Waf! Waar blijft mijn koekje?

[Western Soldier]

Maar hoe moet de 54 dan van het oostelijke perron weer naar het westelijke spoor richting Gein komen?

En ik dacht nog dat het zo wel duidelijk zou zijn... De 54 krijgt het oostelijke station van Spaklerweg als eilandperron, en gaat vanaf daar tweesporig naar Amstel, waar ze de huidige metrosporen gebruikt. Kering kan verderop, bij de halte Centraal Station. De 51 krijgt het westelijke perron van Spaklerweg, en gaat vandaar enkelsporig verder naar een nieuw kopspoor in het westelijke perron van Amstel. Daar is plek voor, ooit lag er een kopspoor t.b.v. de autoslaaptrein.
Het boodschappenlijstje bestaat dan uit het aanpassen van dit perron en aanpassen en verleggen van de metrosporen en het westelijke treinspoor, en wellicht (maar ik hoop van niet, want duur) het verbreden van één van de viaducten. Het Amstelstation wordt dus niet platgeslagen, ondertunneld of omgeven door viaducten, wat nodig zou zijn bij een viersporige aansluiting plus kering ná het Amstelstation. Dit is gewoon cheap and simple.

Terug te vinden in dit document (november 2014), laatste pagina.

Dank voor de aanvulling. Ik vermoedde al dat mijn post een Pavloveffect bij je zou veroorzaken

Ik heb het ook niet over de richting Centraal Station, maar over de richting Gein. Hoe krijg je de metro van het oostelijke perron naar het westelijke metrospoor voor Van der Madeweg.

[trolly]

Ah zo. Nou, je houdt beide sporen van de 54 oostelijk van (de afrit naar) het tunneltje naar Overamstel, en laat de treinen naar Gein direct daarna schuin oversteken. Dat zou nu al kunnen via het opstelterrein, maar ik neem aan dat het handig is daar een vrijliggend spoor te breien.

@Alargule: Nee, geen cross-platformoverstap. Maar wèl de felbegeerde ontvlechting gecombineerd met een metro over de Amstelveenlijnboog tot Amstel. Overstappers richting Overamstel moeten wel een stukkie lopen, hoewel zelfs daar misschien nog wel wat aan te doen is. De andere kant op is wat minder handig. Misschien een mooie luchtbrug à la Van der Madeweg? En wees nou eerlijk: je kan niet voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten, nietwaar?

Enne... alsjeblieft.

[Western Soldier]

Meteen na de tunnel waarmee 51 onder de westelijke sporen rijdt zijn er al aftakkingen naar het werkterrein, dus dat houdt in dat de metro's standaard over het metroterrein rijden. Dat lijkt mij onwenselijk als er in noodsituaties metro's uit het opstelterrein gebruikt moeten worden om problemen op te lossen.

[Alargule]

Ik zie het probleem niet - de sporeninrichting valt ter plaatse heus wel zo opnieuw in te richten dat het spoor Spaklerweg>Van der Madeweg langs de sporen van het opstelterrein heen kan worden geleid en de aansluiting met het opstelterrein intact blijft.

Maar eerlijk gezegd zie ik meer na- dan voordelen in trolly's voorstel. Naast hoge kosten voor ombouw van de bestaande sporensituatie, het vervallen van de crossplatform op Spaklerweg, wat in combinatie met een inkorting van lijn 51 tot Amstel leidt tot een omslachtige overstap voor doorgaande reizigers (geen idee hoeveel dat er gaan zijn, maar met de groei van de stad en de verdichting van de bebouwing in de omgeving zal dat wat meer dan je spreekwoordelijke anderhalve man en een paardenkop zijn), en het verlies van de mogelijkheid om toch ooit weer een doorgaande verbinding CS-Zuid via Amstel in te richten, al was het maar in geval van calamiteiten.

Nee, dan zie ik meer in de verbreding van de Spaklerwegperrons, in- en uitgangen aan de noordzijde zodat reizigers die in de omgeving ten zuiden van het Amstelstation moeten zijn een alternatief hebben en de aanleg van een keervoorziening ten noorden van het station. Heb je altijd nog de keuze of je lijn 51 de tunnel in laat rijden of laat keren op Spaklerweg met een crossplatformoverstap op doorgaande metro's.

[Western Soldier]

Het zullen er wel redelijk veel reizigers zijn, gezien de massale protesten in Amstelveen voor het behouden van een metro naar Amstel. Daardoor heeft het GVB besloten de metro's te laten rijden. Toen besloot GVB in eerste instantie om 53 dan maar in te korten tot Van der Madeweg, om die reden zijn er ook massale protesten geweest in Gaasperplas, met als gevolg dat ook daar de metro naar CS blijft rijden en dus veranderd er niks buiten de route van lijn 51 en de komst van de NZL.

[Alargule]

Er zijn in Amstelveen allesbehalve massale protesten geweest. Hooguit een tegensputterende wethouder in het lokale sufferdje, maar voor de rest is het uit die buurgemeente altijd opvallend stil geweest. Terwijl men toch genoeg redenen heeft met rieken en brandende toortsen richting Stopera te trekken, want de huidige sneltram hangt van drukverbandjes aan elkaar, de toekomstige lijn gaat niet verder rijden dan Zuid en ook tram 5, die toch echt naar het CS zou blijven gaan, buigt over een klein half jaartje na het Leidseplein richting Westerpark af. En had het aan GVB gelegen, dan was die directe verbinding tussen Zuid en Amstel er ook aangegaan vanaf maart 2019.

In de Bijlmer roerde men daarentegen wel de trom. Dat leidde tot het in allerijl terugtrekken van het onzalige voorstel lijn 53 op Van der Madeweg weer terug te sturen. Of hieruit nu de les valt te trekken dat protesteren loont? Ik heb toch het idee dat de werkelijke besluitvorming allemaal met handjeklap in achterkamertjes plaatsvindt.