Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2419
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Za 14 Okt 2017, 20:58

Bij een ontvlochten net zou je 12x per uur CS-Gein kunnen aanbieden en 4x tot 6x CS-Breukelen (en verder als voor gemengd bedrijf wordt gekozen). Alle stations tussen CS en Bijlmer worden dan 16-18x per uur bediend; alleen Bullewijk, Reigersbos en Gein worden 12x per uur bediend, maar dat lijkt me genoeg (op Holendrecht wordt 16-18 keer gestopt: 12x op het metrospoor en 4-6 keer op het treinspoor).

En als je voor een mengbedrijf kiest, kun je extra investeringen in infrastructuur ook beperken. Investeringen zouden dan vooral het materieel betreffen. Hoe dan ook: het gaat geld kosten; een "goedkope" oplossing bestaat niet.
Nu op Wordpress: Rails in Amsterdam

SuperGhost
Berichten: 2267
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor SuperGhost » Za 14 Okt 2017, 21:13

Als de spoorlijn iets te krap wordt, verleng de 4-sprorigheid dan gewoon tot voorbij station Duivendrecht. Dan houdt je alleen station Muiderpoort nog over als sprinterstation en passen sprinters er al veel beter tussen, aangezien het rijtijdverschil op het gedeelde traject al veel kleiner wordt. Er is meer dan genoeg ruimte voor..

Western Soldier
Berichten: 138
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Western Soldier » Za 14 Okt 2017, 22:10

Maar voor welke mensen maakt het uit om de sprinter intact te houden zoals hij nu is? En je kan nu wel tot voorbij Duivendrecht verdubbelen, maar op termijn zullen er toch nog meer treinen moeten gaan rijden om steeds groter wordende stroom aan mensen te kunnen vervoeren. Hoeveel mensen zijn er die vanaf stations tussen Abcoude en Utrecht Zuilen of vanaf stations tussen Abcoude en Rotterdam Noord naar Zaandam of verder willen? Alleen voor die mensen is het behouden van een rechtstreekse sprinter interessant. Al duurt een dergelijke reis zolang dat die mensen normaal gesproken met de auto zullen gaan. Voor een veel groter deel van de mensen geldt dat ze in Amsterdam zelf moeten zijn en voor een deel van die mensen geldt dat ze de metro moeten pakken. Voor hen is het dus enkel interessanter als er meer metro's gaan rijden. Voor mensen vanaf Utrecht Centraal en verder geldt dat de IC zodanig veel sneller is dat die gewoon altijd genomen zal worden. Vanaf Rotterdam Centraal neemt men gewoon de ICD over de HSL.

Door de extra infrastructuur voor de metro kan je al zoveel meer met het metronetwerk doen dan nu het geval is. Je kan door de kleine aanpassing zorgen dat lijn 51 ook in de toekomst weer de tunnel in kan doordat er dan een deel van de metro's naar Muiderpoort rijdt. Vanaf de Geinlijn kan de helft naar Centraal Station en de helft naar Muiderpoort. Op het moment dat de metro vanaf Gein naar Muiderpoort rijdt, rijdt er vanaf de zuidtak een metro de Oostbuis in. Gaasperplas kan dan worden verbonden aan de Ringlijn. Op die manier hoef je de mensen in Gaasperplas niet teleur te stellen met een inkorting tot Van der Madeweg, verhelp je de capaciteitsproblemen voor NS en zorg je voor een goede verbinding tussen de Zuidtak en Amstel.

Dus nogmaals de vraag hoeveel mensen gaan erop achteruit en hoeveel mensen gaan erop vooruit met mijn plan ten opzichte van die van jou wat betreft de Oostlijn. Nogmaals, de rest van het kaartje ziet er prima uit, maar over de Oostlijn zou ik deze verbetering aanbrengen.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 4414
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Z2N » Zo 15 Okt 2017, 01:48

In mijn ogen is een doorgekoppelde trein/metroverbinding over de Oostlijn voor de grootste groep reizigers ideaal. 6x per uur een rechtstreekse verbinding Amsterdam - Breukelen (- Utrecht) over de metrosporen biedt voor Abcoude en Breukelen een rechtstreekse verbinding met het centrum van Amsterdam, een niveau vergelijkbaar met succesvolle S-Bahn of RER-netwerken. De reistijdwinst van het doorkoppelen zelf is vier minuten, door over te stappen op deursluiting door de machinist kan dit nog oplopen. Exploitatie zou het mijner inziens het beste kunnen gebeuren met meerspannig materieel, in steden als Londen is dit namelijk geen enkel probleem en het omschakelen is te doen in een stop van een minuutje.
Rèile na h-Alba a 'miannachadh thu deagh thuras!

Flickr!

Western Soldier
Berichten: 138
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Western Soldier » Zo 15 Okt 2017, 14:28

Wil je dit dan doen met het metromaterieel of met het treinmaterieel. Ik denk namelijk dat het sprintermaterieel te hoog is voor de metrotunnel van de Oostbuis aangezien er dan ook een bovenleiding wordt geplaatst en de hele metrotunnel renoveren is duur. Het gevaar van dit plan is echter wel dat je ook niet meer echt de mogelijkheid hebt om met de sprinters op de Utrechtboog te komen.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 4414
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Z2N » Zo 15 Okt 2017, 15:37

Je denkt volgens mij te moeilijk: een trein kan prima worden aangepast om op het metronet te rijden: kwestie van een trein kopen die op het metronet past en die voorzien van stroomafnemer voor derde rail en voor de bovenleiding. Op Bijlmer Arena een schakelplek creëren tussen de beide netwerken, en je kan prima doorrijden. Zoals gezegd, in Londen werkt het prima, en daar rijden dieseltreinen over metrospoor, metro's over National Rail-treinsporen en wordt er op veel plekken gewisseld tussen 25 kV Bovenleiding en 750V derde rail.
Rèile na h-Alba a 'miannachadh thu deagh thuras!

Flickr!

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2419
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Zo 15 Okt 2017, 15:44

De Oostlijn - en dan specifiek de Oostbuis - schijnt zelfs gedimsioneerd te zijn om er ook sprinters in te laten rijden. Dat schijnt dan weer een voorwaarde vanuit Den Haag voor de financiering te zijn geweest.

Sprinters vanuit Breukelen laten doorrijden over de Oostlijn vind ik overigens geen oplossing voor een urgent probleem, maar het zou wel leiden tot een betere bereikbaarheid van de stad vanuit de regio en zorgen voor meer capaciteit op het baanvak Bijlmer-CS voor IC(E)'s. Ik zou me namelijk zomaar kunnen voorstellen dat 6 IC's per uur over 20 à 30 jaar niet meer als 'voldoende' of 'hoogwaardig' wordt beschouwd, en dat men dan naar 8 treinen per uur wil - of misschien wel nog meer. ERTMS en rijden zonder machinist zouden dat tegen die tijd mogelijk en financieel haalbaar kunnen maken. Het naar de metro omleiden van sprinters zou dan een goede voorinvestering zijn geweest.
Nu op Wordpress: Rails in Amsterdam

Western Soldier
Berichten: 138
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Western Soldier » Zo 15 Okt 2017, 16:34

Wat is de meerwaarde van sprinters op het metronetwerk ten opzichte van andersom? Het huidige materieel van NS is niet geschikt om de haltes van de metro aan te doen, de metro trekt immers veel sneller op dan de sprinters en de afstand tussen de haltes is te kort om hun hogere snelheid een voordeel te laten zijn. De metro's zouden echter veel eerder geschikt zijn voor het spoor van de trein dan andersom. Het idee om Abcoude bij de metro te betrekken werd laatst bovendien afgeschoten.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11616
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Zo 15 Okt 2017, 20:52

Een hybride vervoerssysteem lost nu geen prangend probleem op. Als je echter nadenkt over uitbreidingen van het metronetwerk dan is nadenken over een dergelijke oplossing echter beslist zinvol. Het huidige metromaterieel kent namelijk zijn beperkingen. Vanwege de voeding met derde rail is een volledig conflictvrije baan nodig, terwijl dat uitbreiding van het metronetwerk onnodig duur maakt. Door de metrolijnen hetzij te koppelen aan (snel)tram of spoorlijnen kun je vrij eenvoudig het netwerk uitbreiden - zelfs over grotendeels bestaande infrastructuur. Het kan dus best een goede optie zijn.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Western Soldier
Berichten: 138
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Western Soldier » Ma 16 Okt 2017, 19:50

Een conflictvrije baan is ook een kenmerk van de metro,vanwege de hoge frequenties.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 4414
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Z2N » Ma 16 Okt 2017, 23:01

Laten de spoorwegen rond Amsterdam nou net goed en wel conflictvrij zijn, wat dus positief uitpakt voor een koppeling tussen trein en metro. :wink:
Rèile na h-Alba a 'miannachadh thu deagh thuras!

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 2155
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Ma 16 Okt 2017, 23:19

Dat dus. En voertuigen van de ene modaliteit op de infrastructuur van de andere modaliteit laten rijden vergroot "het netwerk" niet — het is gewoon vestzak-broekzak. Daarmee wil ik niet zeggen dat een andere organisatie van de totale infrastructuur geen positief resultaat kan geven, maar het railnetwerk als totaal wordt daar uiteraard niet groter van.

Of je besluit dat over een gecombineerd netwerk dan sprinterachtige of M5-achtige treinen rijden, lijkt me nog niet erg relevant voor een netwerk dat niet eerder in bedrijf zal zijn dan ver voorbij de pensioneringsdata van het huidige spul. Hoe dan ook: als die dingen ver de regio in moeten waarbij er relatief lange halte-afstanden zijn, dan ligt het voor de hand een waslijn in de tunnel op te hangen. Trager optrekken en remmen weegt dan al snel op tegen een grotere capaciteit en hogere snelheden buiten het stedelijke gebied. Als de afstanden buiten de gemeentegrenzen niet al te lang zijn, of als er talloze haltes langs het hoofdspoor komen, dan ligt een apparaat met metro-achtige karakteristieken voor de hand. Zo moeilijk is het allemaal nou ook weer niet.
È pericoloso sporgersi.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 4414
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Z2N » Di 17 Okt 2017, 00:16

Waarom ligt het voor de hand om een waslijn op te hangen in de tunnel? Of wil je naar volledige overgang van metro naar trein, dus inclusief ombouw van het metrospoor in de Bijlmer?
Rèile na h-Alba a 'miannachadh thu deagh thuras!

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 2155
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Di 17 Okt 2017, 07:37

Laat ik vooropstellen dat ik weinig zie in het koppelen van metro- en (hoofd)spoornetwerken. Dit omdat ik weinig zie in hybride systemen (het zgn. AVL-complex), en omdat de huidige netwerken al stevig belast zijn, waardoor uitbreiding van de infrastructuur m.i. de voorkeur verdient.

Met "het ophangen van een waslijn in de tunnel" bedoelde ik, dat het lonend kan zijn sprinter-achtige voertuigen in de tunnel te laten rijden als de gemiddelde halte-afstand over de hele lijn groter is. Maar wat mij betreft hoeft het dus allemaal niet zo.
È pericoloso sporgersi.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2419
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 17 Okt 2017, 07:47

Ik sta ook argwanend tegenover hybride voertuigen. Tegelijkertijd: de techniek is inmiddels ook 30 jaar verder, en waarschijnlijk dat er nog wel 20 tot 30 jaar overheen gaat voordat deze oplossing reëel wordt. Ik ben het verder met je eens (want heb dat zelf ook al aangegeven) dat deze oplossing vooralsnog op zoek is naar een probleem. Reizigers vanuit de sprinter kunnen nu al op Duivendrecht of Amstel heel eenvoudig cross-platform overstappen.

Bovendien zorgt deze verbinding voor een mooie, S-Bahnachtige verbinding tussen Holendrecht, Bijlmer, Amstel, Muiderpoort, CS en Sloterdijk. Toch allemaal locaties in de buurt van grote werkgelegenheidscentra, uitgaanscentra en met goede aansluitingen op overig OV. Met een integratie van de sprinter in de Oostlijn zouden in ieder geval twee van de genoemde stations niet langer bediend worden en zou de rit waarschijnlijk ook wat langer gaan duren vanwege de extra tussenstops. De hoeveelheid reizigers die ermee vooruit gaat, omdat ze vanuit Abcoude bijvoorbeeld kunnen blijven zitten tot aan Waterlooplein, zal wel ongeveer in gelijke verhouding staan met de hoeveelheid reizigers die erop achteruit gaat. Lood om oud ijzer dus.

Maar goed, fantaseren mag natuurlijk altijd.
Nu op Wordpress: Rails in Amsterdam

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 2155
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Di 17 Okt 2017, 08:19

Tuurlijk. Ik droom bijvoorbeeld van een Noord-Zuid metrolijn in Amsterdam, maar of die er ooit zal komen...?

Alargule schreef:Tegelijkertijd: de techniek is inmiddels ook 30 jaar verder, en waarschijnlijk dat er nog wel 20 tot 30 jaar overheen gaat voordat deze oplossing reëel wordt.


Zeker. Maar vaak zijn hybrides afhankelijk van kwetsbare mechanische delen, waarvan het de vraag is of er veel aan te verbeteren valt. Daarnaast blijken de meest robuuste railvoertuigen vaak ook oudere types te zijn. Dat heeft overigens niet alleen te maken met dat vroeger alles beter was, maar ook met een proces van natuurlijke selectie: de overlevers werden beter aangepast, en de zwakke broeders zijn al eerder afgeserveerd.
È pericoloso sporgersi.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2419
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 17 Okt 2017, 08:25

trolly schreef:Tuurlijk. Ik droom bijvoorbeeld van een Noord-Zuid metrolijn in Amsterdam, maar of die er ooit zal komen...?


In dergelijk vergaande toekomstfantasieën kan ik helaas niet meegaan.
Nu op Wordpress: Rails in Amsterdam

Gekko123
OVNL-beheerder
Berichten: 2201
Lid geworden op: Za 25 Apr 2009, 22:12
Locatie: Nootdorp
Contact:

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Gekko123 » Di 17 Okt 2017, 09:25

Ik heb zelf het gevoel dat hybride systemen in Amsterdam nooit goed kunnen aarden omdat Amsterdam. Maar waarom lukt het in Rotterdam dan wel om een hybride Metro/Sneltram te hebben rijden (en dat al jaren lang)?

Ik zie om eerlijk te zijn praktisch gezien twee problemen die allebei op te lossen zijn. Allereerst de afwijkende spanning op de bovenleiding, danwel 3e rail. En ten tweede het beveiligingssysteem.

De eerste zie ik als overkomelijk. Het stukje stroomafnemer bovenleiding omhoog/omlaag en schoen voor 3e rail omhoog/omlaag klinkt in mijn ogen als prima haalbaar. Eventueel kun je kijken of je over een beperkte lengte wel bovenleiding hebt, maar dat daar dezelfde spanning als op de 3e rail staat. Dan kun je verderop zonder problemen omschakelen naar de bovenleidingsspanning van de trein.

Qua beveiligingssysteem is het straks met ETCS/ERTMS ook prima mogelijk om door te rijden. Zo weet ik dat ze in Wuppertal bezig zijn met de installatie van ETCS aanleggen op de Schwebebahn aldaar. Als het daar kan moet het ook wel lukken om het te installeren op een metro lijkt me zo.

Mojito
Berichten: 243
Lid geworden op: Ma 25 Okt 2010, 10:14
Locatie: Amsterdam

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Mojito » Di 17 Okt 2017, 09:53

Wellicht zie ik iets over het hoofd maar volgens mij was en is lijn 51 de enige hybride lijn in de wereld waarvan het materieel is uitgerust met klaptreden om het breedteverschil te overbruggen tussen metro- en sneltramprofiel. Ja, op de Stadtbahn van Hannover heb je die gifgroene TW6000 trams (ook bekend van hun uitstapje naar Houten en Den Haag) met inklapbare traptreden voor gebruik op straathaltes. Ook niet ideaal, al had ik, toen ik destijds voor mijn toenmalige werk regelmatig met HTM lijn 11 reisde, wel het idee dat die een stuk betrouwbaarder en robuuster waren dan de stalen balkjes aan de Amsterdamse BN-sneltrams.

En dan is er ook nog het 3e railsysteem. In Rotterdam zit en blijft de stroomafnemer te allen tijde binnen het profiel van het voertuig. Of die nu als metro of als sneltram rijdt. De Amsterdamse metro heeft een ander 3e railsysteem, waarbij de 3e rail verder van het spoor af ligt, wat betekent dat de stroomafnemers ook verder uitsteken. Te ver, te gevaarlijk en dus onwenselijk voor een gelijkvloers traject. Daarom zijn ze intrekbaar gemaakt. En daarmee zijn ze ook storinggevoeliger.

DingeZ
Berichten: 123
Lid geworden op: Di 28 Jun 2016, 23:07

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor DingeZ » Di 17 Okt 2017, 23:40

Er is een veel groter probleem dan spanning of beveiliging, namelijk perronhoogte. De metro heeft een perronhoogte van 1m en het hoofdspoor 76cm. Behalve als je het voor elkaar krijgt om een trein te maken die 24cm in hoogte kan veranderen (en daarbij in de hoge stand moet staan op onder het krappere plafond van de metro) is daar geen oplossing voor.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 4414
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Z2N » Wo 18 Okt 2017, 02:29

Één rijtuig met een hellend vlak in het midden om gelijkvloerse instap op het metronet te creëren, verder alleen 76 centimeter in de trein. Simpel genoeg, de nieuwe Flirt Giruno voor de SBB biedt gelijkvloerse instap op 55 en 76 centimeter. :wink:
Rèile na h-Alba a 'miannachadh thu deagh thuras!

Flickr!

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 2002
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Wo 18 Okt 2017, 11:26

Mojito schreef:En dan is er ook nog het 3e railsysteem. In Rotterdam zit en blijft de stroomafnemer te allen tijde binnen het profiel van het voertuig. Of die nu als metro of als sneltram rijdt. De Amsterdamse metro heeft een ander 3e railsysteem, waarbij de 3e rail verder van het spoor af ligt, wat betekent dat de stroomafnemers ook verder uitsteken. Te ver, te gevaarlijk en dus onwenselijk voor een gelijkvloers traject. Daarom zijn ze intrekbaar gemaakt. En daarmee zijn ze ook storinggevoeliger.

Ik zie op deze foto niet direct terug dat de stroomafnemer volledig binnen het profiel van dit Rotterdamse voertuig valt. https://i.ytimg.com/vi/oDY8-oaUOHw/maxresdefault.jpg

Moeten de stroomafnemers van de sneltram niet inklapbaar zijn in Amsterdam omdat deze langs lage haltes rijdt waar 2,35/2,4 meter brede stadstrams kunnen stoppen? Het lijkt mij niet dat de situatie heel anders is met een Rotterdamse metro als deze traject deelt met een veel smallere stadstram. Ook het Rotterdamse voertuig steekt dan over de lager gelegen halte uit, met stroomafnemer en al.

Het blijft hoe dan ook een onhandig systeem om smalle stadstrams en bredere metro/sneltrams te combineren.

DingeZ
Berichten: 123
Lid geworden op: Di 28 Jun 2016, 23:07

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor DingeZ » Wo 18 Okt 2017, 17:04

Z2N schreef:Één rijtuig met een hellend vlak in het midden om gelijkvloerse instap op het metronet te creëren, verder alleen 76 centimeter in de trein. Simpel genoeg, de nieuwe Flirt Giruno voor de SBB biedt gelijkvloerse instap op 55 en 76 centimeter. :wink:


Dat betekent dus dat je voor alle andere deuren flinke stap omlaag moet doen om in te stappen. De Giruno is een langeafstandstrein, daar is het geen probleem om wat hellinkjes te maken, maar bij een metro is een vlakke vloer en veel deuren juist essentieel voor de doorstroming.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 2155
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Wo 18 Okt 2017, 18:00

Leek mij ook het recept voor fijne struikelpartijen.

n-evo schreef:Ik zie op deze foto niet direct terug dat de stroomafnemer volledig binnen het profiel van dit Rotterdamse voertuig valt


Het verschil tussen het profiel van de Amster- en de Rotterdamse metro is een kleine 35 cm. Het verschil tussen het profiel van de Rotter- en de Amsterdams sneltram ligt rond de centimeter. Aannemend dat de derde rail in beide steden even ver van de buitenwand van het metrovoetuig af ligt, geeft dat voor Amstelveense sneltram een haak die minstens vijftien centimeter verder uitsteekt dan in Rotjeknor. En dat scheert dan op kniehoogte langs die lage perronnetjes :')
È pericoloso sporgersi.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 2002
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 19 Okt 2017, 11:32

Dan zijn de mensen wel snel genezen van hun roep om een metro. _O-


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten