Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

[trolly]

Suus, n-evo, help me even: waar is die gelijkvloerse kruising van de NZL met lijn 50?

@Pooh: de beveiling op het hele Amsterdamse metronet wordt momenteel vervangen. Als dat klaar is, doen de metrobestuurders weinig anders meer dan kijken of de baan nog vrij is en of er niemand tussen de deur zit voordat ze bij vertrek één knop indrukken. De rest gaat automatisch.
Om het anders te formuleren: met het afkoppelen van de AVL is het hele net in principe betuurderloos te berijden. Als men besluit een OWL daadwerkelijk zonder bestuurders te rijden, dan kan dat dus zelfs met het huidige materiëel.

Voor wie zich opwindt over 70 metermateriëel: dat is nou net de lengte die de vervoersregio in gedachten had voor de M7. Het lijkt net of er over nagedacht wordt...

[Pooh]

De M7 zou toch juist 60 meter worden zodat je, als nodig, er 2 kon koppelen?

[n-evo]

Suus, n-evo, help me even: waar is die gelijkvloerse kruising van de NZL met lijn 50?

Tussen RAI en Zuid kruisen de lijnen elkaar. De M52 komt vanaf "buiten" de dijk op maar heeft op Zuid het binnenspoor, terwijl de M50/M51 aan de kant van de snelweg blijven stoppen. Volgens mij zit er geen wissel.

Voor wie zich opwindt over 70 60 metermateriëel: dat is nou net de lengte die de vervoersregio in gedachten had voor de M7. Het lijkt net of er over nagedacht wordt...

Met een optie in het contract om al die bakken te kunnen verlengen tot 120 meter mocht het toch geen succes zijn. Inclusief die optie op de extra optie. :')

[trolly]

[...] Volgens mij zit er geen wissel.

Hoeft ook niet. De sporen van de ringlijn lopen aan weerskanten om de tunneluitgang heen, waardoor er dus geen gelijkvloerse kruising is. Wat er aan wissels ligt, is t.b.v. materieeluitwisseling en calamiteiten.

@Pooh: Daar heb je een punt. Hoewel zestig meter natuurlijk prima langs een perron van zeventig meter past, maar dat is inderdaad niet wat er gezegd wordt.

[n-evo]

Kijk aan. Dan zou de N/Z-lijn toch prima geautomatiseerd kunnen rijden?

[diederickx]

Op den duur wel, dat wil zeggen als metrostation Zuid klaar is. Zolang het krappe kopspoortje ligt waar het nu ligt (aan een krap perron met krappe trap) is bestuurder-loos aankomen en vertrekken daar vragen om ongelukken.

[Pooh]

Gaat autonoom rijden eigenlijk altijd samen met perrondeuren? Of kan het ook zonder? En zo ja, hoe werkt dat dan met de veiligheid?

[Suus]

Ik dacht dat ze het in Lyon zonder deuren deden, maar ik weet het niet zeker.

In Nürnberg is het sowieso zonder deuren: https://www.youtube.com/watch?v=c5JDBaqUZ_Y

[Z2N]

De DLR is ook zonder, en dat in health and safety-hoofdstad Londen. (A)

[Suus]

Maar wel met conducteur...

[Gekko123]

Als ik goed geinformeerd ben kan die conducteur op de DLR in geval van nood de bediening overnemen van de computer. Verder schijnt de conducteur nog wel eens de ruitenwisser aan te zetten bij neerslag (die voor het volautomatische bedrijf natuurlijk niet nodig zijn).

[Z2N]

Die conducteur zit niet constant voorin, dus is deze er alleen voor als de punarie al plaats gevonden heeft. Perrondeuren zijn er om zaken als aanrijdingen te voorkomen, dat doet die conducteur niet.

[JWM]

Hoeveel passagiers moest de ringlijn wel niet vervoeren voordat 2.65m-materieel ontoereikend zou zijn?

Het gaat niet om lengte of breedte, het gaat om de aangeboden passagierscapaciteit en dat wordt bepaald door zowel de breedte, de lengte als de frequentie. Dat gekozen is voor de breedte komt alleen daardoor de hele metrovloot ingezet kon worden op de Ringlijn. Met 2,65 materieel was er ook nog genoeg mogelijk qua lengte en frequentie. En daar kom ik meteen mee op je volgende punt:

Het voordeel van 120m-perrons is duidelijk: Al het materieel past er zonder aanpassingen op, en het geeft je de flexibiliteit om te kiezen tussen laagfrequent met hoge capaciteit, of hoogfrequent met lagere capaciteit. In het geval van onderhoud, verstoringen of verschuivingen in drukte (evenementen) kun je materieel van een andere lijn gebruiken en de volgende dag/week weer ergens anders gebruiken.

De Oost/Westlijn komt los te liggen van de rest van het netwerk en op de punten waar het bestaande metrolijnen tegenkomt (Lelylaan, Vijzelgracht, Weesperplein) lijkt het mij nagenoeg onmogelijk een fysieke koppeling te maken. Kortom, de Oost/Westlijn moet z'n eigen materieel krijgen incl. opstelterrein en werkplaats. Materieel uitwisselen is dus nagenoeg onmogelijk.

Als het allemaal onnodig is waarom hebben we dan inmiddels al twee metrolijnen in bedrijf en eentje in aanbouw die allemaal dergelijke perronlengtes hebben?

De Oostlijn heeft zelfs perrons van 150 meter. Hoevaak is die lengte in de 40 jaar dat die lijn bestaat gebruikt?

De spitsfrequentie van de N/Z-lijn wordt iedere 5 minuten een metro en daarbuiten overdag iedere 6 minuten. Wat is daar zo slecht aan?

Je hebt inmiddels zelf aangehaald dat Rotterdam en Amsterdam qua inwonersaantallen vergelijkbare agglomeraties zijn maar Amsterdam een stuk drukker is. In het rustige Rotterdam wordt op de stamtrajecten van de metro wel aanmerkelijk vaker gereden. Voor de Amsterdamse NZ/lijn die wel heel erg gaat leunen op overstappers is het van belang om de totale OV-reis aantrekkelijk te houden dat die overstaptijd zo kort mogelijk is.

Ze verwachten er 500 miljoen euro mee te besparen, of dat echt zo is moet maar blijken. Op een lijn die de 7 miljard euro aantikt. Denk niet dat dat een grote dealbreaker zal zijn op zo'n bedrag.

500 miljoen is hoe dan ook veel geld. Dat is 10 jaar lang het beoogde bedrag wat de overheid moet bijdragen aan het GVB bijvoorbeeld.

En als we het even over die 7 miljard hebben, dat is natuurlijk voor de hele lijn van het Zeeburgereiland naar Schiphol. Dat is zo'n groot, duur en complex project dat ik mij nauwelijks kan voorstellen dat deze lijn in één keer in aanbouw gaat. Maar een gefaseerde aanleg lijkt mij ook lastig omdat de metro vooral tramlijnen vervangt. Je zou kunnen overwegen de lijn in eerste instantie met trams te exploiteren die verder rijden op het bestaande tramnet. Aan de westkant zou dat vrij gemakkelijk kunnen door de lijn in eerste instantie aan te leggen tot aan het Surinameplein waar het toch al de bedoeling is dat de lijn bovengronds komt en het bestaande tracé naar Osdorp gaat gebruiken. Aan de oostkant lijkt mij gefaseerd bouwen lastiger, omdat de lijn waarschijnlijk tot in de Indische buurt geboord moet worden en dan bouw je niet even een helling naar straatniveu. Bovendien moet er snel wat gebeuren qua OV op het Zeeburgereiland/IJburg.

[Sixhaven]

Juist aan de oostkant zijn de plannen voor een gefaseerde aanleg het meest vergevorderd, in de vorm van een premetroboog Flevopark-Zeeburgereiland:

[JWM]

Dit was mij nog niet bekend. Het is vooral handig dat de tramverbinding Flevopark - Zeeburgereiland niet volledig afhankelijk is van het wel/niet doorgaan van de metro.

Ik bedoel met gefaseerd aanleggen in Oost dat het niet zoveel nut heeft de Oost-Westlijn aan te leggen tot bijvoorbeeld het Weesperplein omdat er dan nogsteeds veel tramverkeer nodig is naar Oost. Als je dat voorlopig wil doorkoppelen op die Oost-Westlijn is er een dure tijdelijke tunnelingang nodig die vervolgens weer gruwelijk in de weg ligt als de metro verlengd gaat worden. Gaat men voor een gefaseerde bouw maar wel gelijk met metro-exploitatie moet zo'n lijn eigenlijk meteen lopen van Osdorp naar Muiderpoort omdat pas dan echt tramlijnen overbodig worden.

[n-evo]

De Oostlijn heeft zelfs perrons van 150 meter. Hoevaak is die lengte in de 40 jaar dat die lijn bestaat gebruikt?

Dat is niet echt een antwoord op m'n vraag.

Je hebt inmiddels zelf aangehaald dat Rotterdam en Amsterdam qua inwonersaantallen vergelijkbare agglomeraties zijn maar Amsterdam een stuk drukker is. In het rustige Rotterdam wordt op de stamtrajecten van de metro wel aanmerkelijk vaker gereden. Voor de Amsterdamse NZ/lijn die wel heel erg gaat leunen op overstappers is het van belang om de totale OV-reis aantrekkelijk te houden dat die overstaptijd zo kort mogelijk is.

Ik denk omdat de metro in Rotterdam een veel belangrijkere rol speelt dan in Amsterdam i.v.m. ligging van de lijnen. Hier zijn het de trams en een aantal buslijnen die die drukte binnen de Ring massaal opvangen. In Rotterdam kan je op veel tijdstippen een kanon afschieten in de trams, vandaar dat ze 's avonds nog maar één keer per 20 minuten rijden. Gelede bussen hebben ze er ook niet voor zover ik weet. Het zwaartepunt ligt compleet anders.

Ook moet nog blijken of de prognoses van de N/Z-lijn dadelijk aansluiten op de realiteit. Het zal niet de eerste keer zijn dat een lijn opeens een stuk populairder is dan verwacht.

500 miljoen is hoe dan ook veel geld. Dat is 10 jaar lang het beoogde bedrag wat de overheid moet bijdragen aan het GVB bijvoorbeeld.

En het zijn 500 miljoen euroknallers bij McDonald's. Dus?

[Gekko123]

In Rotterdam kan je op veel tijdstippen een kanon afschieten in de trams, vandaar dat ze 's avonds nog maar één keer per 20 minuten rijden. Gelede bussen hebben ze er ook niet voor zover ik weet. Het zwaartepunt ligt compleet anders.

De metro in Rotterdam rijdt ook nu in de vakantiedienst 's avonds laat iedere 15 minuten, niet iedere 20 minuten. Alleen op het stamtraject van de lijnen A, B en C is er 's avonds en 's ochtends vroeg in het weekend sprake van een uitdunning, doordat lijn A dan niet rijdt tussen Schiedam en Capelsebrug. Verder rijden de metro's in Rotterdam niet voor niks vrijwel standaard met 2 driedelige stellen of 3 tweedelige stellen... Vaak zat dat er ook in de daluren nog gestaan moet worden in de metro in Rotterdam. Kortere metro's inzetten zou zeer waarschijnlijk achterblijvers betekenen.

Verder klopt het ook niet volledig dat er geen gelede bussen rijden in Rotterdam, de RET heeft namelijk 2 gelede bussen die worden ingezet op lijn 70. Verder zijn er ook nog wel enkele andere lijnen waar gelede bussen geen overbodige luxe zouden zijn. Al bevinden deze buslijnen zich wel met name te Rotterdam Zuid, het deel waar de metro geen Oost-West-dekking heeft (wel Noord-Zuid).

[Suus]

De RET heeft overdag metro's rijden tussen de 85 en 92 meter en kan zeker op de DE-lijn nog omhoog in frequentie als er meer voertuigen en personeel zou zijn.

Bij automatisch rijden kan de dienstregeling en opvolging nog wel wat strakker, in Amsterdam in de Oosttunnel van 24x/uur naar bijvoorbeeld 30x/uur. Met zulke frequenties kunnen de voertuigen ook best wel iets korter en ga je ook minder snel rennen om de metro te halen. Bij automatisme voertuigen heb je ook minder kosten als bestuurderscabines e.d., de kostenpost is de computer.

Alleen is het automatiseren van bestaande lijnen in Nederland amper interessant door de enorme investeringskosten die niet in verhouding staan met het aantal reizigers, daar waar dat in het veel drukkere Parijs wel haalbaar is.

[JWM]

De Oostlijn heeft zelfs perrons van 150 meter. Hoevaak is die lengte in de 40 jaar dat die lijn bestaat gebruikt?

Dat is niet echt een antwoord op m'n vraag.

Voor het aanleggen van perrons van 150 meter is toen ongetwijfeld meer uitgegeven dan als ze maar 120 meter zouden zijn. Als die 30 meter nooit is gebruikt en nooit gaat worden is het gewoon zonde van het geld. Zelfde verhaal voor de Oost-Westlijn. Als daar voertuigen gaan rijden van 70 meter waarmee tot in de hele verre toekomst genoeg capaciteit aangeboden kan worden lijkt het mij niet logisch perrons te bouwen van 120 meter, zeker als daar een prijskaartje van 500 miljoen aan hangt. Je zou voor dat geld inderdaad net zo goed 2 jaar lang elke dag iedere Amsterdammer een euroknaller cadeau kunnen doen.

Ik denk omdat de metro in Rotterdam een veel belangrijkere rol speelt dan in Amsterdam i.v.m. ligging van de lijnen.

Die belangrijke rol speelt de N/Z lijn straks in Amsterdam ook. Frequentie is gewoon niet indrukwekkend en dat komt mede doordat het beoogde materieel ware capaciteitsmonsters zijn.

[n-evo]

De metro in Rotterdam rijdt ook nu in de vakantiedienst 's avonds laat iedere 15 minuten, niet iedere 20 minuten.

Ik had het dan ook over de tram die 1x per 20 minuten gaat.

Verder klopt het ook niet volledig dat er geen gelede bussen rijden in Rotterdam, de RET heeft namelijk 2 gelede bussen die worden ingezet op lijn 70. Verder zijn er ook nog wel enkele andere lijnen waar gelede bussen geen overbodige luxe zouden zijn. Al bevinden deze buslijnen zich wel met name te Rotterdam Zuid, het deel waar de metro geen Oost-West-dekking heeft (wel Noord-Zuid).

Twee bussen is het benoemen amper waard. In Amsterdam hebben we er iets van 110 rondrijden? En dat is alleen GVB. Daar komt de hele rits gelede bussen van Connexxion en EBS nog bij.

Die belangrijke rol speelt de N/Z lijn straks in Amsterdam ook.

Niet helemaal mee eens. Een groot deel van de stad heeft helemaal geen boodschap aan die N/Z-lijn. De verbinding is enkel relevant als je - de naam verklapt het al een beetje - van Noord naar Zuid moet. Voor al het overige, wat een aardig gebied is, heb je weinig aan die lijn.

[Daniel]

Twee bussen is het benoemen amper waard. In Amsterdam hebben we er iets van 110 rondrijden? En dat is alleen GVB. Daar komt de hele rits gelede bussen van Connexxion en EBS nog bij

Welke rits gelede bussen van EBS? Ze hebben er nog "maar" 25, da's vrij weinig vergeleken met wat het was want Arriva had in Waterland al twee keer zoveel gelede Scania's en daar kwamen de gelede Citaro's dan nog bij.

[n-evo]

Waarom benoem je alleen EBS? Ik zeg Connexxion én EBS die nog een hele rits gelede bussen hebben in Amsterdam. Dan kan je wel EBS eruit pikken en Connexxion negeren, maar dat is niet wat ik schreef. En 110 GVB + whatever Connexxion heeft + 25 EBS is alsnog niet te vergelijken met de 2 gelede bussen die er in Rotterdam rondrijden.

Vanaf welk aantal mag het van jou een "rits" genoemd worden?

[JWM]

Die belangrijke rol speelt de N/Z lijn straks in Amsterdam ook.

Niet helemaal mee eens. Een groot deel van de stad heeft helemaal geen boodschap aan die N/Z-lijn. De verbinding is enkel relevant als je - de naam verklapt het al een beetje - van Noord naar Zuid moet. Voor al het overige, wat een aardig gebied is, heb je weinig aan die lijn.

De NZ/lijn wordt wel degelijk erg belangrijk in het netwerk, net zoals de metro tussen CS en Zuidplein in Rotterdam dat ook is. Zie de trambundel langs Vijzelgracht of het zeer beperkt rijden van bussen door de IJtunnel.

[n-evo]

Zorgt de N/Z-lijn ook voor een mindering in trams? Volgens mij enkel voor een verschuiving. Over de hele linie genomen blijven er evenveel trams in de stad rondrijden.

[JWM]

Het aantal passagiers groeit al jarenlang sneller dan de tramvloot. Per saldo is de extra capaciteit die de metro gaat bieden nodig om die groei op te vangen.

Ik zie ook niet echt welk punt je hiermee wil maken. In Rotterdam is de metro belangrijk en in Amsterdam gaat dat ook het geval zijn. Dat er daarnaast in Amsterdam ook een hele boel trams rijden op andere relaties doet daar niets aan af.