OV in Nederland

Het is nu een paar jaar stil over een aanleg van een tram in Groningen. Ik vraag me af of er nog animo is voor een nieuw tramplan in de stad. Het gaat goed met de economie en de binnenstad is nog steeds aan het dichtslibben. Een tram zou dus een goede oplossing zijn, ook als je kijkt naar de klimaatdoelen die we moeten halen, waarin de tram een goede schikking zou zijn. Ook zou de tram te grootstedelijk zijn voor Groningen, maar als we bijvoorbeeld kijken naar steden, zoals: Gent, Charleroi, Mainz, Lille, Linz, Norkopping en Basel. Deze steden hebben allemaal een inwonersaantal in de buurt van dat van Groningen. Waarom rijdt daar wel een tram en zou dat niet een Groningen kunnen? Als het aan mij licht zou er een tramsysteem in Groningen komen, maar hoe groot is de kans en wat vinden jullie van een tram in de stad?

We hebben in plaats voor de tram Q-link gekregen. Wat met een reizigersgroei van 30%, een groot succes is.Deze lijnen door een tram vervangen lijkt me dan ook geen goed en vooral erg duur idee.

Denk dat dit nu door elektrische bussen wordt acherhaald.
En we kunnen natuurlijk het klimaatdoel ook behalen met trolleybussen.

Volgensmij is Eindhoven met haar direct aangrenzende gemeenten een stukje groter.
Daar was zelfs de aanleg voor een tram een investering die onacceptabel was ook al wezen cijfers uit dat er forse reizigersaantallenvte verwachten waren.

Het electrificeren van Q-Link lijkt mij nu topprioriteit. Het probleem wat je krijgt met de aanleg van een tram is, is dat de totale loopafstanden groter worden door grotere halte afstanden. En in Groningen is de kans nou eenmaal een stuk groter dat men zegt: "ey ik moet langer dan 5 minuten lopen vanaf de busbalte, ik pak de fiets liever."

Naast alle punten moet ik toegeven dat ik ook altijd voorstander was van de tram. Maar nu woon ik net 2 maanden in Groningen en sorry, de binnenstad is er echt niet op gemaakt.

Eastlove23 schreef:Ook zou de tram te grootstedelijk zijn voor Groningen, maar als we bijvoorbeeld kijken naar steden, zoals: Gent, Charleroi, Mainz, Lille, Linz, Norkopping en Basel. Deze steden hebben allemaal een inwonersaantal in de buurt van dat van Groningen. Waarom rijdt daar wel een tram en zou dat niet een Groningen kunnen?

In al deze steden is de tram simpelweg nooit verdwenen in de jaren 50 t/m 80, waarna de revival van de tram begon. Het is immers makkelijker om een niet opgeheven trambedrijf beetje bij beetje uit te breiden dan om een compleet nieuw trambedrijf op te starten.

huibf schreef:Volgensmij is Eindhoven met haar direct aangrenzende gemeenten een stukje groter.
Daar was zelfs de aanleg voor een tram een investering die onacceptabel was ook al wezen cijfers uit dat er forse reizigersaantallenvte verwachten waren.

Het probleem met Eindhoven is dat de stad (en aangrenzende gemeenten) cirkelvormig zijn opgebouwd en dat het busnet dus (terecht) ook stervormig is. Dit is lastig te vertrammen, omdat elke tak belangrijk genoeg voor een bus is, maar bijna geen enkele tak rendabel is voor een tram.
Groningen kent daarentegen een paar hoofdassen, waarvan die naar Zernike de belangrijkste is. Hier is de aanleg van een tram een stuk eenvoudiger.

Toch zie ik eigenlijk nog maar in één stad potentie voor de aanleg van een tramnet: Almere.

Natorious schreef:...... en sorry, de binnenstad is er echt niet op gemaakt.

Dat en de aanstaande kabelbaan natuurlijk van centrum naar buitengebieden.

Natorious schreef:Naast alle punten moet ik toegeven dat ik ook altijd voorstander was van de tram. Maar nu woon ik net 2 maanden in Groningen en sorry, de binnenstad is er echt niet op gemaakt.

Dat vind ik toch een interessante uitspraak voor een stad vol bussen. Bussen hebben meestal meer ruimte in de breedte nodig dan trams en zwenken verder uit. Dit geldt al helemaal voor dubbel gelede bussen. Een tram rijdt strak op rails waardoor de baan dichter op elkaar kan liggen. Daarnaast kan je de afweging maken om in Groningen niet met 2,65-brede trams te rijden, maar het bij het iets bescheidenere 2,4 meter te houden zoals in Amsterdam en Rotterdam. Het verschil in capaciteit is niet heel groot. Er zijn trajecten in Amsterdam waar je geen bus kan laten rijden, maar waar wel de tram komt.

Natorious schreef:Maar nu woon ik net 2 maanden in Groningen en sorry, de binnenstad is er echt niet op gemaakt.

Of juist wel, de tram heeft een vast profiel waarbinnen het zich beweegt, de bus kan al meer uitzwenken, een tram is dan zuiniger met de ruimte. Het gaat hierbij wel om het type stadstram zoals je die ook in Amsterdam ziet, ofwel: lekker sloom door de smallere straten. En als je dan de ruimte moet gaan delen met langzaam verkeer, en dan vooral fietsers, wordt het allemaal best venijnig. Ook voor het in bedwang houden van bussen en pseudotrams bestaan oplossingen (suggestie: stroomopwaarts gelegen landen langs de Rijn).

Voorlopig doet Groningen het met een centrumbusje. Zo heb ik ze ooit in Den Bosch gezien en zo rijden ze ook in Utrecht. Het is geen probleem maar als het centrum te belangrijk is voor de buitenwijken en veel minder voor verder buiten de stad zou dat niet handig zijn. In die zin is Groningen niet verkeerd af. Wel is en blijft het centrum een vervelende locatie voor snelle ontsluiting. Een tunnel zou veel winst betekenen maar is natuurlijk dromen in het huidige rechtse politieke klimaat.

De draaicirkel van een tram is volgens mij nog wel groter, meeste lagevloerstrams hebben een boogstraal van rond de 25 meter, waar bussen aan de helft al meer dan genoeg hebben. Inpassen van tram in straten waar ook fietsers rijden is ook lastig, rails is gevaarlijk voor fietsers, maar bij haltes moet de rails wel dicht langs de stoeprand liggen. In Rotterdam heeft men dit zo opgelost (fietsers buitenom de tramhalte), maar dan heb je die ruimte wel nodig.

De draaicirkel van een tram is stukken groter en kost dus op sommige plaatsen echt veel meer ruimte.

Bemined schreef:[...] rails is gevaarlijk voor fietsers [...]

Ik snap deze angst niet heel goed. Iedere Amsterdammer groeit al sinds ik weet niet hoe lang op met een groot tramnetwerk in de stad en leert zo'n beetje direct van pa en moe hoe je met rails omgaat tijdens het fietsen. Gewoon kwestie van met een boogje over de rails gaan tijdens en inhalen en er is verder niks aan de hand. In Amsterdam zie je ook niet massaal fietsers plat gaan in straten waar een tram rijdt.

huibf schreef:De draaicirkel van een tram is stukken groter en kost dus op sommige plaatsen echt veel meer ruimte.

Die van een dubbel gelede bus of Capacity L is ook niet mis. Vaak genoeg in Utrecht gezien dat het derde stuk van zo'n bakbeest de halve stoep meenam omdat de de chauffeur de bocht niet ruim genoeg nam.

Bij een tram is vooral de angst onvergelijkbaar veel groter dan voor een bus. Zo groot zelfs, dat het vaak niet lukt een lijn door brede lanen aan te leggen. En daar richten goede argumenten maar weinig tegen uit.

Ook zou de tram te grootstedelijk zijn voor Groningen, maar als we bijvoorbeeld kijken naar steden, zoals: Gent, Charleroi, Mainz, Lille, Linz, Norkopping en Basel. Deze steden hebben allemaal een inwonersaantal in de buurt van dat van Groningen. Waarom rijdt daar wel een tram en zou dat niet een Groningen kunnen?

Veel van deze steden maken deel uit van een veel grotere agglomeratie. Lille maakt deel uit van een agglomeratie van ongeveer 1 miljoen inwoners en ook Basel heeft een flink aantal voorsteden (waar sommige voorsteden dan wel in Duitsland of Frankrijk liggen). De agglomeratie van Groningen is zeer beperkt en bestaat volgens mij ook alleen maar uit Groningen en Hoogkerk.

Daarnaast zie ik niet echt de voordelen van een tram boven een bus, behalve dat een tram meer capaciteit biedt boven een bus. Een tram is vooral een duur en inflexibel vervoersmiddel. Er zijn ook andere oplossingen om het openbaar vervoer te verbeteren zoals vrijliggende busbanen, langere bussen (als capaciteit een rol speelt) en zelfs bustunnels zijn een alternatief.

In Nederland fietst ook iedereen, dat zie je elders ook niet zo veel.

In Nederland wordt vooral op afstanden 1-5 km veel gebruik gemaakt van de fiets wat meteen een enorme hap uit potentieel voor OV haalt. Aangezien de grootste massa van Groningen zich binnen die afstand bevindt zie je dat er maar een paar hoofdassen zijn waar zich een grote massa aan vervoer op bevindt. Enerzijds omdat de afstand groot is en je meerdere stromen bundelt (Kardinge-Centrum en P+R-Hoogkerk-Centrum) of omdat er veel reizigers zijn met een bestemming aan de rand van de stad die al met het OV naar de stad komen (Station-Zernike v.v.). Die lijken op het eerste gezicht erg geschikt voor een tram maar in de praktijk valt het erg tegen: Zernike-Centrum heeft wel een grote drukte gedurende twee periodes van ongeveer 3 uur per werkdag maar de rest van de week valt het heel erg mee. Kardinge/Hoogkerk-Centrum hebben weer als nadeel dat de reizigers uit deze corridor hele andere begin- en eindpunten hebben. Hierdoor kan je niet de hele reis vertrammen en moet er overgestapt worden. Als dat een supersnelle verbinding zou opleveren is dat prima maar gezien de afstanden en het stedelijk weefsel lijkt mij dat vooralsnog wishfull thinking.

n-evo schreef:Ik snap deze angst niet heel goed. Iedere Amsterdammer groeit al sinds ik weet niet hoe lang op met een groot tramnetwerk in de stad en leert zo'n beetje direct van pa en moe hoe je met rails omgaat tijdens het fietsen. Gewoon kwestie van met een boogje over de rails gaan tijdens en inhalen en er is verder niks aan de hand. In Amsterdam zie je ook niet massaal fietsers plat gaan in straten waar een tram rijdt.

Maar is de reden dat het nu relatief veilig is niet juist omdat wegbeheerders er rekening mee houden? Deze straat zal niet voor niets een inrijverbod voor fietsers hebben, de tramrails ligt hier heel dicht langs de stoeprand.

Nu Q-link in Groningen een succes is, lijkt een tram mij nu erg onwenselijk. De enigste route waar een tram tot zijn recht kan komen is op de route Zernike-Hoofdstation. Op alle andere drukke corridors rijden nu veel bussen met verschillende bestemmingen. Als je op die corridors een tram aanlegt moet je de bus daar weg halen. Als gevolg daarvan moeten reizigers extra overstappen. Bijvoorbeeld Hoofdstation-Kardinge. Reizigers uit Noord-Groningen en uit de wijken Beijum en Lewenborg moeten dan overstappen op Kardinge. Het zou hier op dit forum toch wel algemene kennis moeten zijn dat reizigers niet houden van overstappen. Als je nu in Groningen een tram wil aanleggen dan moet je de Q-link lijnen in hun geheel gaan vertrammen, anders werkt het niet. Maar dat gaat enorm veel geld kosten. Daarnaast biedt het huidige busnetwerk de mogelijkheid om de reizigersstromen te spreiden. Reizigers naar Zernike kunnen met lijn 15 via de westelijke ring, met lijn 1 door het centrum, met lijn 2 vanaf Europapark, met lijn 26 rechtstreeks vanaf Assen en P+R Haren, en dan nog een aantal andere opties. Dit maakt het netwerk heel robuust. Als er op de ring iets gebeurt dan zijn er nog voldoende alternatieve routes over. Stel dat er iets gebeurt met de tram, dan kun je geen kant meer op. Dat hoeft maar twee keer te gebeuren en iedereen pakt in vervolg de fiets. Los van dat je daar niet de weg- en stallingscapaciteit voor hebt heb je dan een hele dure tram leeg rond rijden. Nee, dan kun je beter investeren in meer vrije busbanen. *bus*

Bemined schreef:Maar is de reden dat het nu relatief veilig is niet juist omdat wegbeheerders er rekening mee houden? Deze straat zal niet voor niets een inrijverbod voor fietsers hebben, de tramrails ligt hier heel dicht langs de stoeprand.

Misschien hadden ze geen bordje trams én fietsen uitgezonderd of wellicht speelt iets anders mee? Het zal niet de eerste keer zijn dat iets onhandig gecommuniceerd wordt. Een situatie zoals daar ken ik in elk geval in Amsterdam niet. En om antwoord te geven op je vraag: nee dat denk ik niet. Ik fiets regelmatig in straten waar ik wel degelijk parallel de rails moet kruisen om een dubbel geparkeerde auto of andere fietser in te halen. Dat doe je zoals geleerd door een boogje te maken. Ik denk er eerlijk gezegd geen twee keer na over die handeling.

Hier is het verhaal met fietsers en trams een non-issue. We hebben een relatief groot tramnetwerk en veel smalle straten en toch zie je niet de ene na de andere fietser vallen. Het zal dus allemaal wel meevallen. Vind dit eerlijk gezegd een beetje in het rijtje passen van "de koeien geven zuur melk nu er een trein langs het weiland rijdt".

Als je er al jaren woont is het natuurlijk geen issue maar voor nieuwkomers wel degelijk. Vrijwel iedereen die nieuw is in een tramstad maakt weleens een valpartij mee.

Zet een leuke awareness campagne op om de inwoners van Groningen hierop te wijzen.

Als je heel erg bang bent voor alles wat eventueel mis kan gaan is dat nogal een beperking om ooit met iets nieuws te komen.

Klaasje schreef:In Nederland wordt vooral op afstanden 1-5 km veel gebruik gemaakt van de fiets wat meteen een enorme hap uit potentieel voor OV haalt. Aangezien de grootste massa van Groningen zich binnen die afstand bevindt zie je dat er maar een paar hoofdassen zijn waar zich een grote massa aan vervoer op bevindt. Enerzijds omdat de afstand groot is en je meerdere stromen bundelt (Kardinge-Centrum en P+R-Hoogkerk-Centrum) of omdat er veel reizigers zijn met een bestemming aan de rand van de stad die al met het OV naar de stad komen (Station-Zernike v.v.). Die lijken op het eerste gezicht erg geschikt voor een tram maar in de praktijk valt het erg tegen: Zernike-Centrum heeft wel een grote drukte gedurende twee periodes van ongeveer 3 uur per werkdag maar de rest van de week valt het heel erg mee. Kardinge/Hoogkerk-Centrum hebben weer als nadeel dat de reizigers uit deze corridor hele andere begin- en eindpunten hebben. Hierdoor kan je niet de hele reis vertrammen en moet er overgestapt worden. Als dat een supersnelle verbinding zou opleveren is dat prima maar gezien de afstanden en het stedelijk weefsel lijkt mij dat vooralsnog wishfull thinking.

Specifiek voor de bediening van het Zernike college is het wellicht zinvoller om een zijtak te bouwen van de spoorlijn Groningen-Rodeschool/Delfzijl langs het kanaal. Je kunt dan sommige treinen vanaf Groningen Hbf. doortrekken naar dit onderwijscomplex. Je hebt dan ook een goede en snelle verbinding vanaf Groningen Centrum naar de campus.

Lijn65 schreef:Nu Q-link in Groningen een succes is, lijkt een tram mij nu erg onwenselijk.

Wat ik erg grappig vind, is dat ten tijde van het Regiotramproject het zogenaamde "busknopenmodel" helemaal kapot geschreven is door de Groningse ambtenaren en door het projectbureau Regiotram ingehuurde adviseurs. Kan niet, veel te duur, onwenselijk, geen oplossing, enzovoort. Na Der Untergang van de Regiotram is vervolgens dat verfoeide busknopenmodel uitgevoerd, maar dan onder de naam "Q-link". En zie, het is een succes. Wat zegt dat over de kwaliteit van de ambtenaren en consultants die het busknopenmodel een paar jaar geleden nog helemaal kapotschreven?

Ik kende het Regiotramproject goed, en het deugde financieel gezien van geen kant. Er zaten enorme risico´s in en er was voor een ingewikkelde DBFMO-constructie gekozen waarmee niemand ervaring had. Toch moest en zou het project doorgaan, want de politieke en persoonlijke belangen waren groot. De financiele tekorten hadden waarschijnlijk tot bezuinigingen op het busnet geleid, terwijl er nu juist veel geinvesteerd is in Q-link.

Het stoppen met het tramproject was verstandig, want daardoor heeft Groningen en wijde omgeving nu een uitstekend hoogfrequent busnet, wat je niet zo snel zou verwachten in een "provinciestadje". En dat zónder 300 miljoen euro belastinggeld te verbranden. Ik vind het alleen jammer dat men het geld van de tram niet gebruikt heeft om het gat op de begroting van de spoorlijn Groningen - Heerenveen te dichten. Als dat was gelukt, was de kans best groot geweest dat de Zuiderzeelijn er uiteindelijk toch zou komen. Daar heeft Groningen op termijn meer aan, plus dat je een enorme boost geeft aan andere plaatsen langs de route. Maar dat is een andere discussie...

Gemeenteraadsverkiezingen toch daaro?

Edit: Jup, vandaag zelfs. Aangezien dit artikel van 19-9 jl. is moet ik nog maar zien hoe serieus dit ballonnetje was.