Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Western Soldier
Berichten: 594
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Western Soldier » Vr 06 Apr 2018, 00:36

Er is de laatste tijd enorm veel te doen over een mogelijke ICE naar Berlijn. Daarvan wordt gezegd dat er 3 opties zijn. Er is weliswaar een korte discussie geweest in het topic over de toename in cijfers tussen Duitsland en de Benelux, maar ik denk dat het goed is om ideeën nu even overzichtelijk bij elkaar te zetten en te kijken wat de handigste route wordt. Ik wil wel zorgen dat het traject Amersfoort-Deventer geen treinen moet inleveren indien deze aanpassingen worden doorgevoerd.

Optie 1: route via Utrecht Centraal en Arnhem Centraal

Benodigde aanpassingen:
1. 4 sporen + ongelijkvloerse kruising tussen Arnhem Centraal en aansluiting Velperpoort
2. Extra eigen sporen te Zutphen. Indien de trein Winterswijk-Apeldoorn gaat rijden zal er een ongelijkvloerse kruising moeten komen. Ik weet alleen niet of dan aan Arnhem kant of aan Deventer kant logischer is.
3. 2 sporen en elektrificatie Zutphen-Hengelo

Specificatie indeling Zutphen:
Spoor 1a: ST Winterswijk
Spoor 1b: ST Winterswijk
Spoor 2a: ST Oldenzaal
Spoor 2b: SPR Wijchen
Spoor 3a: IC Zwolle/ICE Berlijn
Spoor 3b: IC Zwolle/ICE Berlijn
Spoor 4 (geen perron): ICE Amsterdam Centraal
Spoor 5a: Apeldoorn/IC Roosendaal
Spoor 5b: IC Roosendaal

4, Ongelijkvloerse kruisingen te Hengelo

Het is de vraag of de ICE een apart pad moet krijgen tussen Amsterdam Centraal en Arnhem Centraal of dat hij samen met de huidige ICE in een pad van de IC Den Helder. Dat moet Den Helder zijn, aangezien dit de enige trein is die uit Amsterdam Centraal komt, ook wanneer er 6 treinen gaan rijden richting Arnhem Centraal. Dit betekent echter wel dat de ICE een stop moet maken te Amsterdam Amstel en Ede-Wageningen, wat in mijn ogen geen stations zijn om de ICE te laten stoppen. De Nederlandse stops van de trein als deze na Arnhem bij Hengelo over de grens gaat Amsterdam Centraal, Utrecht Centraal, Arnhem Centraal en Hengelo. Als de ICE allebei een apart pad krijgen betekent dat, krijg je met 7x per uur een trein wel heel veel treinen tussen Amsterdam, Utrecht en Arnhem. Ik weet niet of dat nodig is.



Optie 2: route via Zwolle

Benodigde aanpassingen:
1. 4 sporen Amsterdam Muiderpoort-Weesp
2. 4 sporen Weesp-Almere Oostvaarders.
3. 2 sporen Zwolle-Wierden

Omdat er momenteel geen IC Amsterdam Centraal-Zwolle rijdt lijkt het mij duidelijk dat deze trein een apart pad moet krijgen.. De stops zijn wat mij betreft Amsterdam Centraal, Almere Centrum, Zwolle en Hengelo.


Optie 3: huidige route

Benodigde aanpassingen:
1. 4 sporen Gooilijn tot aan Weesp
2. Ongelijkvloerse aansluiting Hilversum uit de richting Utrecht
3. Ongelijkvloerse aansluiting Barneveld

Omdat het plan is om een aantal stations te schrappen moet de ICE Berlijn uit het pad van de IC Amsterdam Centraal-Amersfoort(-Deventer) gehaald worden, zodat Hilversum en Apeldoorn hun IC verbindingen behouden die ze nu hebben. Omdat de genoemde aansluitingen nu al problemen geven is het raadzaam om deze ongelijkvloers te maken. Stops van de ICE zullen zijn: Amsterdam Centraal, Amersfoort, Deventer en Hengelo.

Wat mij betreft valt optie 1 af. Als er inderdaad een verhoging van het aantal treinen naar Duitsland komt via Utrecht en Arnhem is de trein naar Berlijn erbij niet nodig. Bovendien hebben Amersfoort en Deventer op die manier niks meer en Amersfoort is toch nog wel een belangrijk knooppunt in het Nederlandse spoornetwerk. Zwolle is als knooppunt wellicht nog belangrijker en je biedt ook de mensen uit Noord-Nederland een goede verbinding met Duitsland. Het zal met de verdubbeling van Zwolle-Wierden wel een stuk duurder zijn om optie 2 voor elkaar te krijgen dan optie 1. De vraag is dus wat je ervoor wil uitgeven. Over de huidige route kan door de knelpunten aan te pakken wellicht wel enigszins versnelt worden. Het voordeel van optie 1 is nog wel dat je de reistijd vanuit Zuid-Oost Nederland naar Twente enorm laat afnemen.

ik ben benieuwd naar jullie ideeën en of jullie nog suggesties hebben.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 1462
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Yanaike » Vr 06 Apr 2018, 08:37

Waar baseer je de "benodigde aanpassingen" op? Is dat iets wat je ook echt dienstregelingstechnisch hebt uitgewerkt of zijn het gewoon wat willekeurige aanpassingen die je logisch lijken?

Want je kunt je natuurlijk afvragen of er echt zo veel aanpassingen nodig zijn voor een ICE die 1x/uur (?) rijdt?

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11939
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Vinny » Vr 06 Apr 2018, 08:40

Ik neem aan dat deze aanpassingen nodig zijn als je de trein 1x per uur op hoge snelheid wil inleggen. In principe is geen enkele aanpassing noodzakelijk voor alle drie de routes maar er is dan geen mogelijkheid voor snelheid- en frequentieverhoging.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2782
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Alargule » Vr 06 Apr 2018, 08:49

Een studie die de provincie Gelderland heeft laten uitvoeren door Goudappel Coffeng, stelt een bundeling van de IC(E)'s van Amsterdam naar Frankfurt en Berlijn voor. Bundeling zou als voordeel hebben dat je één sterke route hebt, die door meer mensen gebruikt kan worden dan alleen degenen die van eindpunt naar eindpunt reizen. Daarbij zou de trein naar Berlijn overigens na Arnhem niet via Hengelo gaan, maar bij Zevenaar de grens oversteken en dan via de steden in het Roergebied naar Berlijn gaan. Waarmee nog een extra voordeel ontstaat: directe verbindingen tussen Amsterdam en de steden in het Roergebied.

Dienstregelingtechnisch zou het interessant zijn om te kijken naar een koppeling met de binnenlandse IC's die na realisatie van PHS op de corridor Amsterdam/Schiphol - Utrecht - Arnhem gaan eindigen te Arnhem. Die zouden dan doorrijden naar Berlijn (1x per uur) of Frankfurt (1x per uur). Of naar een uurlijkse verbinding voldoende vraag is weet ik niet, maar dan zou je een eindpunt in Dortmund of Keulen kunnen overwegen.

Infrastructurele aanpassingen zullen sowieso wel nodig zijn: ongelijkvloerse aansluiting ten oosten van Arnhem en driesporigheid bij Zevenaar. Maar dit zijn investeringen die ook zonder uitvoering van bovenstaande plannen van meerwaarde zullen zijn om het spoornet robuuster te maken.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 37115
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Suus » Vr 06 Apr 2018, 09:31

Nadeel van alle treinen via Oberhausen sturen is dat de reistijd van Nederland naar Hamburg met minstens twee uur toeneemt.
Rame à l'approche

JothamvW
Berichten: 131
Lid geworden op: Zo 14 Feb 2016, 11:10

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor JothamvW » Vr 06 Apr 2018, 09:38

Ja maar daar hebben we de brug bij Weener voor.

Oh wacht...
Frequent reiziger in de regio Arnhem Nijmegen, in het bijzonder de lijnen 57, 80 en 331. Ook vaak op vrijdagen in de Arnhemse lijn 4 of 7 en in de weekenden lijn 1 en diverse treinen.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4640
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor reisthijs » Vr 06 Apr 2018, 10:29

Een ICE Amsterdam-Duisburg-Berlijn zou eenvoudig te realiseren zijn (als er voldoende materieel beschikbaar is), de tijdswinst is alleen beperkt, het scheelt voor Amsterdam-Berlijn maar een half uur. Is dat wel de moeite waard?

Alargule schreef:Dienstregelingtechnisch zou het interessant zijn om te kijken naar een koppeling met de binnenlandse IC's die na realisatie van PHS op de corridor Amsterdam/Schiphol - Utrecht - Arnhem gaan eindigen te Arnhem. Die zouden dan doorrijden naar Berlijn (1x per uur) of Frankfurt (1x per uur).
Capaciteitstechnisch vraag ik me wel af of het een goed idee is, ook al rijden er dan 6 treinen per uur tussen Utrecht en Arnhem. Dan verplaats je het capaciteitsprobleem alleen maar in plaats van het op te lossen.

Alargule schreef:Of naar een uurlijkse verbinding voldoende vraag is weet ik niet, maar dan zou je een eindpunt in Dortmund of Keulen kunnen overwegen.
Volgens NS wel, ze overwegen niet voor niets 1x per uur een trein tot Keulen te laten rijden. (Met ICNG, dat is snel genoeg en beter geschikt voor integratie in de binnenlandse dienst.)

Alargule schreef:Infrastructurele aanpassingen zullen sowieso wel nodig zijn: ongelijkvloerse aansluiting ten oosten van Arnhem en driesporigheid bij Zevenaar. Maar dit zijn investeringen die ook zonder uitvoering van bovenstaande plannen van meerwaarde zullen zijn om het spoornet robuuster te maken.
Als die extra ICE's precies een uur later rijden dan de huidige, dus op het Nederlandse deel in hetzelfde pad, zou dat wel moeten kunnen, ook al is het geen ideaal pad.
Infrastructurele aanpassingen zijn inderdaad wel wenselijk voor de robuustheid, maar niet per se noodzakelijk voor een extra ICE-verbinding.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11509
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Wubbo » Vr 06 Apr 2018, 11:09

Als je elk uur een ICE Amsterdam - Arnhem en verder wil rijden moet je ook iets rondom Amsterdam gaan doen ben ik bang. De huidige situatie is daar verre van ideaal, 2019 wordt iets beter maar de gevolgen voor het goederenvervoer zijn nog altijd groot. Ga je vaker rijden wordt dat probleem alleen maar erger.

Ik zou eerst wel eens het scenario uitgewerkt willen zien waarbij:
* De stop in Bad Bentheim volledig vervalt (de bediening van Bad Bentheim kan prima met de stoptrein)
* In Nederland de stops van Almelo, Apeldoorn en Hilversum vervallen
* Gekozen wordt voor een snel pad door Nederland

Ik denk dat de tijdswinst zo rond de 45 minuten uitkomt, waardoor je ook een compositie minder nodig hebt door een iets kortere kering. Betekent wel inzet van multicourant materieel, maar er zijn zoveel locomotieven die dat kunnen dat dat het probleem niet mag zijn.

Klaasje
Berichten: 6517
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Klaasje » Vr 06 Apr 2018, 11:55

De IC-Berlijn tussen Amersfoort en Bentheim versnellen is vooral lastig door de combinatie met de 7000 en de goederentreinen. De 7000 heeft wel zoveel stops dat die fors trager is dan IC's. Ic's zijn vooral op Amersfoort-Apeldoorn en Deventer-Almelo heel veel sneller dan goederen. De daadwerkelijke ruimte om de IC-Berlijn te versnellen valt dan al snel vies tegen. Je zou hem eventueel 10 minuten later dan de 1600/1700 kunnen laten vertrekken uit Hengelo om dan langzaam in te lopen. Dat is denk ik nog de makkelijkste manier om een snel pad te vinden. Dat betekent alleen misschien wel dat goederen een kwartier aan de kant moeten in Deventer. Dan kan daar voor de binnenlandse dienst niet meer gerangeerd worden.

Western Soldier
Berichten: 594
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Western Soldier » Vr 06 Apr 2018, 12:03

Yanaike schreef:Waar baseer je de "benodigde aanpassingen" op? Is dat iets wat je ook echt dienstregelingstechnisch hebt uitgewerkt of zijn het gewoon wat willekeurige aanpassingen die je logisch lijken?

Want je kunt je natuurlijk afvragen of er echt zo veel aanpassingen nodig zijn voor een ICE die 1x/uur (?) rijdt?


Ik zal even kort de aanpassingen toelichten. Ik begin hierbij bij de huidige route.



Voor optie 3:

Momenteel liggen er 2 sporen tussen Amsterdam Muiderpoort en Weesp. Wil je de trein versnellen door stops te schrappen, dan zul je voor het pad dat vrijkomt een binnenlandse trein inpassen. Dat betekent nog meer treinen tussen Amsterdam en Weesp.

Momenteel rijdt daar:
IC Amsterdam Centraal-Almere Centrum: 2x
IC Amsterdam Centraal-Amersfoort(-Deventer-Berlijn): 2x
SPR Amsterdam Centraal-Amersfoort Vathorst: 2x
SPR Amsterdam Centraal-Zwolle: 2x

Het is nog te doen, maar regelmatig rijdt er ook een omgeleide IC(E) uit Arnhem/Eindhoven, dus bij toevoeging van een extra trein door het loskoppelen van de trein naar Berlijn uit het pad van de binnenlande IC is het wenselijk om de sporen te verdubbelen.

Een ongelijkvloerse kruising bij Hilversum is wenselijk, omdat de trein uit Utrecht nu gelijkvloers kruist met treinen uit Amsterdam naar Amersfoort. Wil je een ICE met redelijke snelheid door het station loodsen, dan wil je niet elk kwartier een trein uit Utrecht hebben.

Het gedeelte tussen Amersfoort en Barneveld is overbelast verklaard, wat voor een deel ook komt door het hoge aantal goederentreinen wat daar rijdt. Wil je daar filevorming voorkomen, dan zul je in elk geval moeten zorgen dat de treinen uit Barneveld zonder het spoor naar Apeldoorn te kruisen de spoorlijn op kunnen rijden.


Voor optie 2:
Amsterdam Muiderpoort-Weesp heb ik al toegelicht.

Zwolle-Wierden is momenteel uitgezonderd bij de stations enkelsporig. Dat maakt het erg lastig om de ICE te plannen. Als alles volgens dienstregeling gaat is het mogelijk om de ICE te kruisen met de trein op de stations. Al weet ik niet of het enkelsporige traject geschikt is voor hoge snelheden als je bij de stations steeds over 2 wissels moet. Los daarvan, als de ICE vertraagd is, is het niet heel ernstig, dan blijft de stoptrein iets langer wachten en hoeft de ICE niet extra af te remmen. Als de stoptrein vertraagd is dan is het een ander verhaal. Dan moet de ICE stilstaan bij de stations en dat kost nog veel meer tijd, dat lijkt mij niet wenselijk. Bovendien rijdt Keolis daar ook sneltreinen, dus 2 doorgaande treinen moeten in elk geval afremmen bij de stations. Er zal dus hoe dan ook een deel dubbelsporig gemaakt moeten worden.


Voor optie 1:
De aansluiting bij Arnhem Velperpoort is nu al behoorlijk problematisch en erg krap gepland. Er rijden daar onzettend veel treinen.

IC Zwolle-Roosendaal: 2x
SPR: Zutphen-Nijmegen(-Wijchen): 2x
ST: Arnhem-Doetinchem(-Winterswijk): 4x
ST: Arnhem-Düsseldorf: 1x
ICE: Amsterdam Centraal-Frankfurt(-Basel): 1x per 2 uur

Dat betekent nu al tot 10 treinen per uur die over die aansluiting gaan en treinen staan nu al erg vaak op elkaar te wachten en de aansluiting moet nu al ongelijkvloers gemaakt worden en met de komst van nog een trein zeker.

Het idee om de ICE via het Roergebied te rijden aanvaardend lijkt het mij niet nodig om nog in te gaan bij de situaties in Zutphen en Hengelo.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

jelmerrr
Berichten: 789
Lid geworden op: Za 16 Jan 2016, 17:21

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor jelmerrr » Vr 06 Apr 2018, 12:07

Klaasje schreef:De IC-Berlijn tussen Amersfoort en Bentheim versnellen is vooral lastig door de combinatie met de 7000 en de goederentreinen. De 7000 heeft wel zoveel stops dat die fors trager is dan IC's. Ic's zijn vooral op Amersfoort-Apeldoorn en Deventer-Almelo heel veel sneller dan goederen. De daadwerkelijke ruimte om de IC-Berlijn te versnellen valt dan al snel vies tegen. Je zou hem eventueel 10 minuten later dan de 1600/1700 kunnen laten vertrekken uit Hengelo om dan langzaam in te lopen. Dat is denk ik nog de makkelijkste manier om een snel pad te vinden. Dat betekent alleen misschien wel dat goederen een kwartier aan de kant moeten in Deventer. Dan kan daar voor de binnenlandse dienst niet meer gerangeerd worden.


Over de 7000: evt kan die ook in Rsn of spoor 1 in Wdn wachten

Gebruikersavatar
SLToilet
Berichten: 1182
Lid geworden op: Wo 05 Nov 2014, 12:40

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor SLToilet » Vr 06 Apr 2018, 12:48

Ook niet onbelangrijk in de route Zwolle-Wierden is dat je te maken krijgt met een nogal lage stroomsterkte. Niet alleen omdat een bedrijf heeft liggen prutsen waardoor de sneltreinen nu niet verder kunnen dan Raalte, maar als dat opgelost is zal het nog steeds te weinig zijn om grote bakbeesten aan te kunnen, vergeleken met het overige net en dan hebben we 3kV niet eens besproken. Afgezien van de bovenleiding is er technisch gezien weinig gunstiger voor een ombouw hier tov Zutphen-Hengelo.

Maar aan de andere kant is dit tracé juist wél gunstig. Treinen vanuit het noorden naar Duitsland wordt een stuk sneller via Zwolle, plus je slaat wel wat stations over, maar je ontwijkt ook het risico dat vooral Hilversum en Apeldoorn (want: die laatste is 1,5/2x zo groot als Deventer of Hengelo qua inwoners, de eerste kent de klappen van de gewone IC) in de barricaden gaan staan. Als je dan uitlegt dat deze nieuwe route sneller is door de technische staat en een ombouw duur zou zijn en slechts ten dele kan, heb je een mooie stok achter de deur.

Maar sowieso moet die idiote stop in Bad Bentheim er gewoon aus als het materieel er is. Ik zou nog liever een diesel inzetten puur om dat tochtgat te vermijden :twisted: .
Instructie: als de deurknop groen wordt je een piepje hoort, kun je gaan drukken. Één seconde normaal drukken is echt voldoende. De knop wordt oranje/rood, vervolgens heel eventjes groen. Dan opent de deur voor je. Nog een prettige reis in de FLIRT!

Gebruikersavatar
Nitein-Repart
Berichten: 2426
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Nitein-Repart » Vr 06 Apr 2018, 13:14

Mijn grootste bezwaar van de Zwolle-route is dat tussen Amsterdam en de Duitse grens veel minder plaatsen en hun bijbehorende achterland bedient. De verbinding met Amsterdam wordt wel sneller, maar in mijn ogen wordt de belangrijkheid van Amsterdam erg overschat. Voor Amsterdam-Berlin ga je met de trein echt niet winnen van het vliegtuig, maar voor de plaatsen die tussen Amsterdam en Duitse grens liggen is de trein wel een aantrekkelijk alternatief om naar Berlin te reizen, aangezien het voortransport naar Schiphol veel meer tijd vergt dan vanuit Amsterdam. Hierbij ligt Amersfoort wel veel gunstiger in Nederland dan Zwolle, zeker de kwartiersdienst tussen Amersfoort en Utrecht en de halfuursdiensten tussen Amersfoort en Den Haag/Rotterdam mogen hierbij niet onderschat worden als mooie feeder. Is de IC Berlin te laat, dan nemen de reizigers gewoon een trein van een kwartier/half uur later. Dat is veel gunstiger dan reizigers uit Utrecht/Den Haag/Rotterdam laten overstappen in Zwolle of Hengelo waar de frequentie veel lager is. Voor Hilversum en Almelo is de toegevoegde waarde voor de IC Berlin beperkt en Apeldoorn/Deventer kunnen eventueel alternerend bedient worden. In Duitsland is het lastiger om stops te schrappen. Bad Bentheim zou wel kunnen, nu er ieder uur een trein richting het westen rijdt. Minden, Wolfsburg en Stendal wordt lastiger vanwege de aansluitingen en de verknoping met andere treindiensten.
Laatst gewijzigd door Nitein-Repart op Vr 06 Apr 2018, 13:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4640
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor reisthijs » Vr 06 Apr 2018, 13:24

Western Soldier schreef:Momenteel liggen er 2 sporen tussen Amsterdam Muiderpoort en Weesp. Wil je de trein versnellen door stops te schrappen, dan zul je voor het pad dat vrijkomt een binnenlandse trein inpassen. Dat betekent nog meer treinen tussen Amsterdam en Weesp.

(...)

Het is nog te doen, maar regelmatig rijdt er ook een omgeleide IC(E) uit Arnhem/Eindhoven, dus bij toevoeging van een extra trein door het loskoppelen van de trein naar Berlijn uit het pad van de binnenlande IC is het wenselijk om de sporen te verdubbelen.
Er rijden 4 IC's en 4 sprinters, dat is niet extreem veel voor een dubbelsporig traject, daar past nog wel wat tussen. Spoorverdubbeling lijkt nog wat overdreven.

Western Soldier schreef:Het gedeelte tussen Amersfoort en Barneveld is overbelast verklaard, wat voor een deel ook komt door het hoge aantal goederentreinen wat daar rijdt..
De meeste van die goederentreinen gaan in het kader van PHS via Betuweroute rijden, dan is dit baanvak niet meer overbelast.

Western Soldier schreef:De aansluiting bij Arnhem Velperpoort is nu al behoorlijk problematisch en erg krap gepland. Er rijden daar onzettend veel treinen.

(...)

Dat betekent nu al tot 10 treinen per uur die over die aansluiting gaan en treinen staan nu al erg vaak op elkaar te wachten en de aansluiting moet nu al ongelijkvloers gemaakt worden en met de komst van nog een trein zeker.
Als die extra ICE's een uur eerder of later rijden dan de huidige blijft het aantal treinen per uur gelijk. Het probleem blijft dus even groot.
Zoals Alargule ook al aangaf, het is wel een knelpunt waar een keer iets aan gedaan mag worden, maar dat staat los van eventuele extra ICE's.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 1462
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Yanaike » Vr 06 Apr 2018, 13:40

SLToilet schreef:Ook niet onbelangrijk in de route Zwolle-Wierden is dat je te maken krijgt met een nogal lage stroomsterkte. Niet alleen omdat een bedrijf heeft liggen prutsen waardoor de sneltreinen nu niet verder kunnen dan Raalte, maar als dat opgelost is zal het nog steeds te weinig zijn om grote bakbeesten aan te kunnen, vergeleken met het overige net en dan hebben we 3kV niet eens besproken. Afgezien van de bovenleiding is er technisch gezien weinig gunstiger voor een ombouw hier tov Zutphen-Hengelo.

Maar aan de andere kant is dit tracé juist wél gunstig. Treinen vanuit het noorden naar Duitsland wordt een stuk sneller via Zwolle, plus je slaat wel wat stations over, maar je ontwijkt ook het risico dat vooral Hilversum en Apeldoorn (want: die laatste is 1,5/2x zo groot als Deventer of Hengelo qua inwoners, de eerste kent de klappen van de gewone IC) in de barricaden gaan staan. Als je dan uitlegt dat deze nieuwe route sneller is door de technische staat en een ombouw duur zou zijn en slechts ten dele kan, heb je een mooie stok achter de deur.[...]


Hoezo lage stroomsterkte tussen Zwolle en Wierden? Zwolle-Wierden is ook gewoon met 1500 V geëlektrificeerd, zoals de meeste elektrische spoorlijnen in Nederland.

Verder is Weesp - Almelo via Zwolle 134,8 kilometer, Weesp - Almelo via Amersfoort is 128,1 kilometer. Via Zwolle is misschien wel sneller door de hogere baanvaksnelheid, maar zeker niet korter. En ik zou de reistijdwinst via Zwolle zeker niet overschatten.

En je argument van het overslaan van stations kan ik niet echt volgen. Als je via Amersfoort rijdt kun je Hilversum en Apeldoorn toch ook overslaan? Als Hilversum en Apeldoorn toch overgeslagen worden, wat maakt het dan voor een verschil voor de inwoners van Hilversum en Apeldoorn of de trein via Zwolle of via Amersfoort rijdt?

Alargule schreef:Een studie die de provincie Gelderland heeft laten uitvoeren door Goudappel Coffeng, stelt een bundeling van de IC(E)'s van Amsterdam naar Frankfurt en Berlijn voor. Bundeling zou als voordeel hebben dat je één sterke route hebt, die door meer mensen gebruikt kan worden dan alleen degenen die van eindpunt naar eindpunt reizen. Daarbij zou de trein naar Berlijn overigens na Arnhem niet via Hengelo gaan, maar bij Zevenaar de grens oversteken en dan via de steden in het Roergebied naar Berlijn gaan. Waarmee nog een extra voordeel ontstaat: directe verbindingen tussen Amsterdam en de steden in het Roergebied.


In dit idee kan ik me goed vinden! :pos: Op de relatie Amsterdam <-> Berlijn, kan de trein het toch niet van het vliegtuig winnen. Op de relatie Amsterdam <-> Ruhrgebied misschien wel, net als de relatie Zuid/Oost Nederland <-> Berlijn. Bovendien bundel je op deze manier alle snelle treinbewegingen naar Duitsland. De infrastructurele maatregelen blijven daarmee beperkt tot het stuk Utrecht - Zevenaar en rondom Amsterdam/Amsterdam Zuid en er zijn meteen 2 treinen die van die maatregelen profiteren.

Ik ben verder wel nieuwsgierig naar de studie van Goudappel, ik heb even gegoogled, maar 'm zo snel niet kunnen vinden. Heb je toevallig een linkje zodat ik verder kan lezen? :)

Western Soldier
Berichten: 594
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Western Soldier » Vr 06 Apr 2018, 13:43

Oke, 8 treinen valt inderdaad mee, wat betreft Amsterdam-Weesp ga ik met je mee. Wat betreft de aansluiting bij Barneveld, dat zijn nog altijd 4 IC per uur en 4 treinen die voorlangs kruisen. Dat is hoe dan ook niet heel praktisch lijkt mij. Het kan wel, maar dat betekent wel dat de treinen daar vaak moeten afremmen als er vertragingen ontstaan.

Over Arnhem Velperpoort heb ik zelf ook al aangegeven dat die aansluiting ongelijkvloers moet worden gemaakt ongeacht de extra ICE, neemt niet weg dat het wel iets is dat meegenomen moet worden als aanpassing van het spoor en het extra rijden van de ICE kost toch ook weer capaciteit, als is het maar, omdat de ICE treinen daar dan elk uur er komen. Op tijden dat de ICE rijdt, heeft de sprinter Zutphen-->Wijchen al een aangepaste rijweg. Momenteel is dat geen probleem omdat op het moment dat de ICE mekaar niet in Arnhem kruisen, maar met een toevoeging van de ICE ontstaat er wel een kruising van de ICE. Hierdoor komt de sprinter met aangepaste tijdligging in de problemen doordat de aangepaste sprinter dan niet meer tussen de ICE's past.


Erno-BE schreef:Mijn grootste bezwaar van de Zwolle-route is dat tussen Amsterdam en de Duitse grens veel minder plaatsen en hun bijbehorende achterland bedient. De bediening met Amsterdam wordt wel sneller, maar in mijn ogen wordt de belangrijkheid van Amsterdam erg overschat. Voor Amsterdam-Berlin ga je met de trein echt niet winnen van het vliegtuig, maar voor de plaatsen die tussen Amsterdam en Duitse grens liggen is de trein wel een aantrekkelijk alternatief om naar Berlin te reizen, aangezien het voortransport naar Schiphol veel meer tijd vergt dan vanuit Amsterdam. Hierbij ligt Amersfoort wel veel gunstiger in Nederland dan Zwolle, zeker de kwartiersdienst tussen Amersfoort en Utrecht en de halfuursdiensten tussen Amersfoort en Den Haag/Rotterdam mogen hierbij niet onderschat worden als mooie feeder. Is de IC Berlin te laat, dan nemen de reizigers gewoon een trein van een kwartier/half uur later. Dat is veel gunstiger dan reizigers uit Utrecht/Den Haag/Rotterdam laten overstappen in Zwolle of Hengelo waar de frequentie veel lager is. Voor Hilversum en Almelo is de toegevoegde waarde voor de IC Berlin beperkt en Apeldoorn/Deventer kunnen eventueel alternerend bedient worden. In Duitsland is het lastiger om stops te schrappen. Bad Bentheim zou wel kunnen, nu er ieder uur een trein richting het westen rijdt. Minden, Wolfsburg en Stendal wordt lastiger vanwege de aansluitingen en de verknoping met andere treindiensten.


Zo heb ik nog niet nagedacht, maar ik denk dat je gelijk hebt met het feit dat de huidige route vanwege het achterland veel handiger is, Je geeft daarbij terecht aan dat Amersfoort veel logischer is als knooppunt voor het zuidelijke deel van de Randstad. Wel zou ik een kleine kanttekening willen plaatsen. Ik denk dat Deventer als stop veel logischer is dan Apeldoorn. Ja Apeldoorn zelf is groter dan Deventer, alleen station Apeldoorn is niet echt een knooppunt, terwijl Deventer gebruikt kan worden voor reizigers die gebruik maken van de IJssellijn. Je idee van alternerend bedienen zou ik dus standaard Deventer van maken, net zoals het voorheen was.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

en-es
Berichten: 584
Lid geworden op: Zo 11 Dec 2016, 14:11

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor en-es » Vr 06 Apr 2018, 15:47

Wat mij betreft blijft de Berlijntrein op de huidige route. Wel moet gekeken worden of het sneller kan. En ook moderner materiaal graag.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4640
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor reisthijs » Vr 06 Apr 2018, 16:04

We moeten nog wat jaartjes geduld hebben, DB verwacht vanaf 2023 nieuwe materieel in te gaan zetten. Dan kan ook de locwissel in Bad Bentheim vervallen.

Een ICE via een andere route zie ik eigenlijk niet zo snel gebeuren, tenminste niet in een hoge frequentie, omdat DB niet zo veel ICE's heeft die naar Nederland kunnen rijden. De ICE3 gebruiken ze ook liever niet op een route waar nergens 300 km/h gereden kan worden.
Laatst gewijzigd door reisthijs op Vr 06 Apr 2018, 18:33, 1 keer totaal gewijzigd.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
SLToilet
Berichten: 1182
Lid geworden op: Wo 05 Nov 2014, 12:40

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor SLToilet » Vr 06 Apr 2018, 17:49

Yanaike schreef:
Hoezo lage stroomsterkte tussen Zwolle en Wierden? Zwolle-Wierden is ook gewoon met 1500 V geëlektrificeerd, zoals de meeste elektrische spoorlijnen in Nederland.

Verder is Weesp - Almelo via Zwolle 134,8 kilometer, Weesp - Almelo via Amersfoort is 128,1 kilometer. Via Zwolle is misschien wel sneller door de hogere baanvaksnelheid, maar zeker niet korter. En ik zou de reistijdwinst via Zwolle zeker niet overschatten.

En je argument van het overslaan van stations kan ik niet echt volgen. Als je via Amersfoort rijdt kun je Hilversum en Apeldoorn toch ook overslaan? Als Hilversum en Apeldoorn toch overgeslagen worden, wat maakt het dan voor een verschil voor de inwoners van Hilversum en Apeldoorn of de trein via Zwolle of via Amersfoort rijdt?


De lage stroomsterkte is iets anders dan de spanning die erop staat, die is zoals gewoonlijk 1500v+20%. Maar het aantal ampère is veel lager op regionale lijnen en het aantal onderstations die de nodige kracht kunnen leveren schieten tekort op het moment dat er veel treinen, waaronder ook enkele best zware treinen gaan rijden op het traject.

Het traject via Zwolle is langer maar heeft een hogere baanvalsnelheid tussen Lelystad en Zwolle plus veel meer mogelijkheden om ook andere deeltrajecten te versnellen dan het stuk over de Veluwe. De scherpste bochten zijn over Noord in Zwolle, maar het gros van de vertragende bogen ligt over Zuid, zoals bij Hilversum, Baarn, Amersfoort, en door nog een aantal andere bogen zie ik de snelheid niet zo gauw toenemen met de huidige bochten. Of het dan ook beter is om via Zwolle te rijden is een tweede.

Hilversum en Apeldoorn overslaan an sich is gewoon mogelijk en het overstappen lukt ook gewoon. Daar ligt het probleem niet, maar maatschappelijk ga je geen vrienden maken, het is maar één dienstje maar wel eentje die door grote gemeenten flink kan worden overschat qua belang. Dit levert de nodige onrust op onder de bevolking. En technisch zijn er ook complicaties: Hilversum ligt nabij een krappe bocht waardoor ik de tijdwinst betwijfel. Bij Apeldoorn is deze winst groter maar de aantasting van de toch al magere treinstad betekent nog een hoop politiek debat. Maar het zal wel gebeuren hoor, wees niet bang. Dordrecht heeft ook lang in de steigers gestaan maar ze hebben zich erbij neergelegd. Ware het niet dat die treinen helemaal niet meer in Dordrecht komen... Een kwade Apeldoorner kan gewoon aan de noodrem trekken en met een hamer een ruit inslaan.
Instructie: als de deurknop groen wordt je een piepje hoort, kun je gaan drukken. Één seconde normaal drukken is echt voldoende. De knop wordt oranje/rood, vervolgens heel eventjes groen. Dan opent de deur voor je. Nog een prettige reis in de FLIRT!

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 7830
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Aking » Vr 06 Apr 2018, 18:06

Als je dan toch al aan de noodrem trekt kun je daarna ook gewoon aan de noodhendel boven de deur trekken hoor, scheelt weer een raam :Y
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 3211
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor trolly » Vr 06 Apr 2018, 19:16

:Y

En volgens ongeveer hetzelfde procedé: als ze toch bezig gaan met spooruitbreiding tussen Zwolle en Almelo kunnen een paar onderstationnetjes er vast ook wel vanaf.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 29859
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Daniel » Vr 06 Apr 2018, 20:09

Erno-BE schreef:Is de IC Berlin te laat, dan nemen de reizigers gewoon een trein van een kwartier/half uur later. Dat is veel gunstiger dan reizigers uit Utrecht/Den Haag/Rotterdam laten overstappen in Zwolle of Hengelo waar de frequentie veel lager is.

De laatste keer dat ik in Zwolle was reed daar toch nog echt 2x/uur een trein naar zowel Den Haag als Rotterdam, mag jij even uitleggen wat daar infrequenter aan in dan de halfuursdienst rechtstreeks vanaf Amersfoort waar je het ook over hebt. (Al heb je in de praktijk vanaf Amersfoort gewoon een kwartiersdienst naar Rotterdam/Den Haag, 2x/uur wel met overstap).
Nadeliger bij een IC-Berlijn via Zwolle is dat je voortransport in tijd toeneemt, maar voor de frequentie maakt het zoals gezegd minder uit.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

waldo79
Berichten: 4263
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor waldo79 » Vr 06 Apr 2018, 20:11

Zoveel neemt de tijd aan voortransport niet toe zolang je in Hengelo nog kunt overstappen?
Mij best :)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11939
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Vinny » Vr 06 Apr 2018, 20:21

Wubbo schreef:Als je elk uur een ICE Amsterdam - Arnhem en verder wil rijden moet je ook iets rondom Amsterdam gaan doen ben ik bang. De huidige situatie is daar verre van ideaal, 2019 wordt iets beter maar de gevolgen voor het goederenvervoer zijn nog altijd groot. Ga je vaker rijden wordt dat probleem alleen maar erger.

Ik zou eerst wel eens het scenario uitgewerkt willen zien waarbij:
* De stop in Bad Bentheim volledig vervalt (de bediening van Bad Bentheim kan prima met de stoptrein)
* In Nederland de stops van Almelo, Apeldoorn en Hilversum vervallen
* Gekozen wordt voor een snel pad door Nederland

Ik denk dat de tijdswinst zo rond de 45 minuten uitkomt, waardoor je ook een compositie minder nodig hebt door een iets kortere kering. Betekent wel inzet van multicourant materieel, maar er zijn zoveel locomotieven die dat kunnen dat dat het probleem niet mag zijn.

Een extra ICE Amsterdam - Arnhem - Duitsland wordt volgens mij vooral problematisch tussen Utrecht en Arnhem. Zeker tegen de achtergrond dat de provincie Gelderland graag een koppeling ziet van de Valleilijn en de stoptrein Ede-Arnhem. Dat kan nu niet omdat de treinen elkaar in de weg zetten. Als je dit soort dingen wil verbeteren moet er echt wat geknutseld worden aan de infrastructuur.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Nitein-Repart
Berichten: 2426
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: Amsterdam-Hengelo-Berlijn

Berichtdoor Nitein-Repart » Vr 06 Apr 2018, 20:27

waldo79 schreef:Zoveel neemt de tijd aan voortransport niet toe zolang je in Hengelo nog kunt overstappen?
Het kan overstappen in Hengelo, maar overstappen in Amersfoort is beter vanwege de hogere frequentie richting Utrecht, Den Haag en Rotterdam. Als de IC Berlin vertraging oploopt dan is de aansluiting in Hengelo richting Utrecht weg, terwijl bij Amersfoort er een kwartier/half uur later de volgende trein vertrekt. En met overstappen in Zwolle, maak je gewoon een omweg, wat dus een hoop tijdsverlies betekent.

De IC Berlin via Zwolle sturen is vooral voordelig voor Amsterdam, Zwolle en wat plaatsen ten noorden van Zwolle, maar is nadelig voor een groot deel van de rest van het land, inclusief de zuidelijke Randstad. Dan moet je afwegen, welk belang weegt zwaarder. Die van Amsterdam (er is wel een belang, maar het belang wordt in mijn ogen erg overschat, Amsterdam is gewoon geen wereldstad zoals London of Parijs) en van Zwolle + achterland (belang is niet erg groot) of het belang van Deventer + achterland (vergelijkbaar met Zwolle) en Amersfoort + achterland (behoorlijk belang). Ik denk dat je met de huidige route een groter deel van Nederland bedient dan via Zwolle.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 2 gasten