Ontwerp eigen dienstregeling

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Do 18 Okt 2018, 17:40

Klopt, maar ik heb wel het idee om tussen Groningen en Zwolle naast de intercity en sprinter ook een sneltrein te laten rijden. De intercity gaat dan onderweg nergens meer stoppen en de sneltrein gaat stoppen te Assen en Hoogeveen. Hiermee krijgt Hoogeveen hun vurig gewenste snelle verbinding, zonder dat de reizigers vanaf Groningen naar Zwolle en verder er langer over doen. Bovendien ontstaat er hierdoor meer ruimte in de sneltrein, waarmee de spitssprinter niet nodig is. Optioneel is om de sneltrein een stop te geven te Groningen Europapark, als de behoefte aanwezig is.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5563
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Z2N » Do 18 Okt 2018, 17:48

Voordat je dat doet, zou ik eerst eens luisteren naar de problemen van datgene wat al eerder gedeeld is. Als de basis niet goed is krijg je een vlag op een modderschuit.
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Do 18 Okt 2018, 18:18

Ik heb een aantal zaken zeker opgeschreven. Ik ga op die manier een herontwerp maken. Daarom is het eerste opzetje al niet voor niks geweest. Die kan mooi als geraamte dienen, maar dan met wat andere tijden. Waarvoor dank allemaal. Ik wil mij wel vasthouden aan een model met sneltreinen en ga de aansluitingen mooier maken. Met name de treindienst op de Utrechtse Heuvelrug en rond Alphen ga ik aanpassen. Verder zijn er wel wat inzichten veranderd rond Limburg, waar we al veelvuldig over gesproken hebben. De intercity blijft gehandhaafd zonder stops te Sittard en Weert, maar naast 2x per uur de sneltreinen tussen Heerlen en Eindhoven gaan die ook aangevuld worden met 2x per uur een extra sneltrein vanaf Weert. Voor Sittard blijft mijn idee met 2x per uur een sneltrein naar Eindhoven gehandhaafd, met daarnaast 4x per uur een sprinter naar Roermond. 2x uit Maastricht en 2x uit Heerlen.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5563
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Z2N » Do 18 Okt 2018, 18:27

En als je nu eens naar het grotere probleem luistert? Het probleem is juist dat je een dienstregeling bouwt op fantasieinfrastuctuur. Dan is er niets bijzonders meer aan, behalve dan dat je kans ziet om zelf op onhaalbare infra onhaalbare rijtijden te halen.
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Do 18 Okt 2018, 18:35

Die neem ik ook mee
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11734
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Do 18 Okt 2018, 18:40

Er zijn grofweg twee manieren om een dienstregelingsontwerp aan te pakken: een dienstregeling voor "binnenkort" of een dienstregeling voor "over 20 jaar". Bij een dienstregeling voor "binnenkort" (ik dacht dat je daar mee bezig was gezien je uitlatingen in andere topics) geldt dat die min of meer op de bestaande infrastructuur moet passen. Je kan een paar kleine inframaatregelen nodig hebben (iets langer dubbelspoor, een extra gelijktijdigheid, een extra keerspoor, dat soort dingen) maar meer dan dat kan niet omdat je dat financieel en tijdtechnisch niet kan realiseren.

Een dienstregeling voor over 20 jaar begint anders: die begint met een andere kijk op het treinmodel. Meestal gaat dat op basis van de prognoses van de reizigersaantallen, op basis van het verkorten van reistijden of een flinke frequentieverhoging. Dan zou je dus voor Arnhem - Utrecht moeten denken aan meer dan een verdubbeling van de huidige treinaantallen. Als je weet wat je wil ga je proberen dat zo goed mogelijk op de infrastructuur te krijgen en alleen voor de grootste knelpunten ga je infrastructuur bouwen.

Wat jij nu gedaan hebt is een mix van beide: de treinaantallen zijn redelijk gelijkwaardig met de huidige (her en der een treintje meer) terwijl er heel veel infrawijzigingen voor nodig zijn. Ik zag zo snel ook dat Hoorn - Heerhugowaard verdubbeld moet worden voor een gelijkblijvende treinfrequentie: dat lijkt me zinloos geld uitgeven; geld dat je inderdaad maar 1x uit kan geven (en ik verdubbel dan liever Utrecht - Driebergen dan Hoorn - Heerhugowaard). Uiteindelijk heb je dan dus een ontwerp dat nergens toe leidt omdat het veel te duur is voor de maatschappelijke opbrengst.

En nog een tip: bekijk ook vooral de stations. Die zijn vaker beperkend dan de baanvakken.

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Do 18 Okt 2018, 20:30

Ja, die heb ik te weinig meegenomen, dus daar ga ik nu een aanpassing op doen.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Ma 12 Nov 2018, 09:04

Inmiddels ben ik weer een eind op weg met een nieuw ontwerp van de dienstregeling. Het enige punt wat ik niet begrijp is dat er wordt gezegd dat Veenendaal-De Klomp af kan met 2 sprinters. Ook nu weer zit ik in een intercity die bij Ede-Wageningen nog redelijk wat plekken vrij had, terwijl op Veenendaal-De Klomp wederom de trein zodanig volloopt dat er mensen moeten staan. Twee sprinters is waarschijnlijk voldoende in de weekenden, maar niet in de spits.

Ik denk nog steeds dat daarvoor de sneltrein een goede interventie is. Met 2 sprinters en 2 sneltreinen per uur denk ik dat 4 intercity's die tussen Utrecht Centraal en Arnhem Centraal enkel nog stoppen te Ede-Wageningen voldoende is. Bovendien heb je nu in elk geval elke 2 uur en waarschijnlijk in de toekomst elk uur een trein uit Duitsland. In dat geval zijn er dus 9 verbindingen in het uur.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

diederickx
Berichten: 617
Lid geworden op: Vr 02 Sep 2016, 22:59

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor diederickx » Ma 12 Nov 2018, 12:52

De toekomstige sprinter hoeft niet alle huidige IC passagiers te vervoeren. Bijvoorbeeld de passagiers van Nijmegen, Arnhem en Ede naar Utrecht zitten dan in een IC, terwijl de sprinter bij wijze van spreken bijna leeg uit Ede vertrekt, en dus ruimte zat heeft voor de instappers in De Klomp.

(Volgens mij is dat argument hier al een keer voorbij gekomen maar soms helpt herhaling).

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 1533
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Ma 12 Nov 2018, 14:18

De enige toegevoegde waarde van station Veenendaal-De Klomp is de verbinding met Arnhem. Dat er heel veel instappers richting Utrecht zijn komt puur doordat het aanbod hoog is (als je ergens een IC laat stoppen, trekt dat vanzelf meer reizigers). Als je de IC-stopt schrapt en dat eventueel in combinatie met het verbeteren van de lijn naar Rhenen (zonetreinen, sneltreinen etc.), gaan reizigers vanzelf gebruik maken van de (geografisch veel beter gelegen) Veenendaallijn. Je houdt dan een handje reizigers over die dichter bij De Klomp woont of richting Arnhem reist, en voor die groep is 2x/u een sprinter waarschijnlijk voldoende.

Het is maar net waar je in je dienstregeling op in wilt zetten: een sterke (misschien wat trage) rechtstreekse verbinding of een niet-rechtstreekse verbinding via een station aan de rand van het dorp waarbij je afhankelijk bent van een goed onderliggend busnet, fietsstructuur en P+R-voorzieningen.

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Ma 12 Nov 2018, 16:07

Ik ben niet voor een zonetrein of sneltrein naar Rhenen. Er zijn op die lijn minder reizigers dan naar Ede-Wageningen en Arnhem Centraal. Een sneltrein heeft in mijn ogen ook meer comfort en kan ook worden voor middellange afstanden. Daarvoor vind ik een doodlopende lijn minder aantrekkelijk. Ik zie eventueel meer in een sprinter die na Utrecht verder rijdt als sneltrein.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

SuperGhost
Berichten: 2650
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Ma 12 Nov 2018, 16:39

Western Soldier schreef:Ik ben niet voor een zonetrein of sneltrein naar Rhenen. [...] Ik zie eventueel meer in een sprinter die na Utrecht verder rijdt als sneltrein.
Ben je nu met jezelf aan het discussiëren? :wink:

waldo79
Berichten: 4384
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor waldo79 » Ma 12 Nov 2018, 16:56

En zo ontzettend veel stops zijn er niet tussen De Klomp en Utrecht Centraal. Maarn, Driebergen, Bunnik en Vaartsche Rijn. Is dus prima te doen.
Mij best :)

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 30632
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Daniel » Ma 12 Nov 2018, 17:39

Yanaike schreef:De enige toegevoegde waarde van station Veenendaal-De Klomp is de verbinding met Arnhem. Dat er heel veel instappers richting Utrecht zijn komt puur doordat het aanbod hoog is

Ik zie juist veel meer reizigers richting Arnhem overstappen op De Klomp, richting Utrecht zijn het er een stuk minder.

Als je de IC-stopt schrapt en dat eventueel in combinatie met het verbeteren van de lijn naar Rhenen (zonetreinen, sneltreinen etc.), gaan reizigers vanzelf gebruik maken van de (geografisch veel beter gelegen) Veenendaallijn.

Dat lijkt me sterk gezien ik juist elke ochtend een hele kudde voorbij zie rennen uit de bus uit Veenendaal naar de trein richting Arnhem (de krapste aansluiting). Het aantal rustig lopende overstappers dat naar Utrecht gaat dus is heel veel kleiner.

Sowieso is lijn 5 op De Klomp de enige bus die specifiek richting Utrecht aansluit.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Ma 12 Nov 2018, 18:32

SuperGhost schreef:
Western Soldier schreef:Ik ben niet voor een zonetrein of sneltrein naar Rhenen. [...] Ik zie eventueel meer in een sprinter die na Utrecht verder rijdt als sneltrein.
Ben je nu met jezelf aan het discussiëren? :wink:


Ik dacht dat er met zonetrein naar Rhenen meer bedoeld werd dat het trein is die tussen Utrecht en Rhenen niet overal stopt, waar ik geen voorstander van ben. Een sprinter tussen Rhenen en Utrecht die daarna doorrijdt als sneltrein behoort tot de serieuze mogelijkheden en ik had een dergelijke variant ook al ingetekend, omdat sneltreinen prima op de binnenste sporen naast de sprinters kunnen rijden.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Jef400
Berichten: 4629
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Jef400 » Ma 12 Nov 2018, 18:42

Ook met de goederenpaden?
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.

SuperGhost
Berichten: 2650
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Ma 12 Nov 2018, 19:14

Zo'n zonetrein zou het voor Driebergen, Veenendaal en Rhenen aantrekkelijker maken. Je hebt dan alleen het probleem dat je de 3e/4e sprinter uit Breukelen dan op Utrecht Centraal moet gaan keren, maar daar is dat station niet echt meer voor gemaakt. Je zou dan nog kunnen kijken naar een zonetrein die alleen tussen Driebergen-Zeist en Rhenen als stoptrein rijdt, waarbij de 3e/4e sprinter uit Breukelen dan tot Driebergen-Zeist rijdt.

Toch ben ik voor een andere opzet:
- 2x intercity Rhenen - Veenendaal Centrum - Utrecht Centraal - Gouda - Den Haag Centraal (kan evt. ook naar Rotterdam als dat beter uitkomt)
- 2x sprinter Uitgeest - Breukelen - Ede-Wageningen
- 2x sprinter Breukelen - Veenendaal Centrum (in Breukelen aansluitend op sprinter Uitgeest-Rotterdam)

Zo'n intercity zou denk ik toch wel wat toevoegen. Door het overslaan van 5 stations breng je de reistijd Rhenen-Utrecht terug van 39 naar zo'n 29 minuten (dat zou nog 1-2 minuten meer kunnen als je de baanvaksnelheid op De Haar-Rhenen verhoogd). Hiermee profiteert niet alleen Veenendaal, Rhenen en Kesteren, maar ook Wageningen:

Wageningen Busstation-Utrecht Centraal (excl. overstaptijden)
Huidig:
via Ede: 26 (bus) + 25 (trein) = 51 minuten (overstaptijd nu: 6 minuten)
via Rhenen: 12 (bus) + 39 (trein) = 51 minuten (overstaptijd nu: 8 minuten)
Dan:
via Ede: 26 (bus) + 23 (trein) = 49 minuten
via Rhenen: 12 (bus) + 29 (trein) = 41 minuten

Wageningen zou dan dus (deels) ook 10 minuten sneller kunnen zijn dan nu. Als je lijn 50 dan inkort tot station Rhenen en de bus uit Arnhem verlengd naar Rhenen en daar perfect op de trein laat aansluiten, kunnen ook Wageningen-Oost, Renkum en Heelsum profiteren.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11734
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Ma 12 Nov 2018, 19:16

Western Soldier schreef:Ik denk nog steeds dat daarvoor de sneltrein een goede interventie is. Met 2 sprinters en 2 sneltreinen per uur denk ik dat 4 intercity's die tussen Utrecht Centraal en Arnhem Centraal enkel nog stoppen te Ede-Wageningen voldoende is. Bovendien heb je nu in elk geval elke 2 uur en waarschijnlijk in de toekomst elk uur een trein uit Duitsland. In dat geval zijn er dus 9 verbindingen in het uur.
Van welk model ga je nu uit? 4x IC Utrecht - Ede - Arnhem, 2x Sneltrein Utrecht - Driebergen - De Klomp - Arnhem en 2x sprinter Utrecht - Ede (plus een ICE)?

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Ma 12 Nov 2018, 20:20

Renkum-Oost profiteert wellicht een beetje van een IC, maar aangezien ik onder die categorie val en ik nog altijd via Ede-Wageningen zou reizen als ik geen buurtbus heb, aangezien daar veel vaker een trein gaat. Met buurtbus+sprinter naar Ede-Wageningen is dat maar een ruime kwartier. Lijn 352 doortrekken levert Wageningen niet heel veel op, aangezien voor een heel groot deel mensen aan de 86 wonen in dat gedeelte van Wageningen en dan is het met een extra overstap of fietsen alsnog even lang. Bovendien kost het treinen die richting Ede-Wageningen kunnen rijden.

Ja, alleen naast de ICE ook nog een IC Keulen.

Dus samengevat voor het hele stuk inclusief de tak naar Rhenen:
1x/2 uur: ICE Amsterdam Centraal<->Frankfurt Hbf(<->Basel SBB)
1x/2 uur: IC Amsterdam Centraal<->Köln Hbf
4x per uur: IC Amsterdam<->Utrecht Centraal<->Arnhem Centraal<->Nijmegen
2x per uur: S Utrecht Centraal<->Arnhem Centraal met stops te Veenendaal-De Klomp en Driebergen-Zeist en indien Utrecht Vaartsche Rijn erg gaat groeien is dat ook een optie
2x per uur: SPR Utrecht Centraal<->Ede-Wageningen en indien mogelijk door naar Arnhem Centraal
2x per uur: SPR Utrecht Centraal<->Rhenen, deze sprinter is in Utrecht Centraal in elk geval gekoppeld aan een trein in de richting naar Breukelen wat overigens niet per definitie betekent dat de trein daar stopt, maar doorkoppelingen heb ik nog niet rond
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Jef400
Berichten: 4629
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Jef400 » Ma 12 Nov 2018, 22:02

En de spitstreinen naar Veenendaal dan?
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11734
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Ma 12 Nov 2018, 22:03

Waarom zou je die sprinter dan nog naar Ede laten rijden? Die rijdt daar dan alleen voor de verbinding van Maarn met de richting Arnhem. Ik zou die afbuigen naar Veenendaal Centrum, gezien de reizigersaantallen daar (en in Veenendaal West).

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Di 13 Nov 2018, 15:04

Omdat het verplicht is om elke opeenvolgende stations onderling te verbinden. NS heeft voor nu toestemming gekregen om zich op die plek niet aan die regel te houden omdat het technisch niet meer mogelijk was om dat naast 4 intercity's te blijven doen, omdat rijtijden te lang waren geworden. Dat is ook de reden waarom de intercity momenteel daar stopt. Als Ede-Wageningen en Driebergen-Zeist zijn verbouwd is er geen enkele grondslag meer voor het verlenen van toestemming om Maarn en Veenendaal-De Klomp niet meer rechtstreeks te verbinden.

Als het aan mij ligt gaat de sprinter ook na Ede-Wageningen gewoon doorrijden. De huidige sprinter staat de helft van de tijd niks te doen voor weinig reizigers. Het is veel goedkoper om die sprinter dan te integreren met de nieuwe. De sprinter komt en vertrekt dan in beide richtingen van spoor 4 terwijl de intercity's vlak erna ook halteren. Spoor 1b komt dan vrij voor extra treinen naar Amersfoort. Je hoeft dan enkel Ede Centrum te verdubbelen. Tot slot verdwijnt daarmee ook het voorlangskruisen van de sprinter die vertrekt richting Arnhem Centraal en daarmee intercity's uit die richting in de weg zit.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11734
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Di 13 Nov 2018, 19:31

Je verhaal is niet waar. Er hebben jarenlang 4 treinen gereden tussen Arnhem en Utrecht naast de stoptrein, al was dat alleen in de spitsen (en was een van de treinen een sneltrein, maar het enige verschil tussen sneltrein en intercity was de stop in Driebergen-Zeist).

Western Soldier
Berichten: 755
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Western Soldier » Di 13 Nov 2018, 19:36

De sprinter reed wel maar 1x per uur tussen Utrecht Centraal en Ede-Wageningen en dat was net mogelijk, overigens reed de sneltrein doordeweeks de hele dag 2x per uur, want de sprinter reed alleen in de spits en in de daluren stopte de sneltrein ook te Veenendaal-De Klomp.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11734
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Ontwerp eigen dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Di 13 Nov 2018, 20:05

De sprinter reed in de spits 2x per uur, alleen als de ICE reed werden er stops overgeslagen (in sommige dienstregelingen, niet in alle, en welke stops werden overgeslagen was wisselend). En toen reed de sprinter ook nog naar Arnhem, en met Mat 64 (met SLT of Flirt moet dat toch sneller kunnen).
In de daluren was er niet voldoende vraag voor die stoptrein naast de 4 snelle treinen, daarom stopte de sneltrein toen extra in Veenendaal-De Klomp. De stoptrein naar Rhenen reed toen 2x per uur voor de verbinding van Maarn en Bunnik.


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten