Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7030
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Z2N » Ma 03 Jun 2019, 22:03

Nou ja, een IC kan Breda-Utrecht in 35 minuten afleggen (75 km), een sprinter zou er met vijf stops (Vianen, Meerkerk, Gorinchem, Raamsdonkveer, Oosterhout) hooguit 50 minuten over doen. De huidige bus doet er 1u08 over, hoe is dat vergelijkbaar met wat een spoorlijn kan bieden?
Journey of a night time

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5302
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor trolly » Ma 03 Jun 2019, 22:18

bys1 schreef:Op het moment dat er goede en snelle busverbindingen zijn vind ik dat een spoorlijn niet echt nodig is (natuurlijk, je kan ook zeggen Meppel - Zwolle afschaffen en een bus laten rijden, maar dat is een heel ander verhaal). Dat geldt ook voor Utrecht - Breda. Op het moment dat er een snelle busverbinding is die bij voorkeur om files heen kan rijden en een spoorlijn geen belangrijke schakel in het spoorwegnet is, is de busverbinding prima.


Zowel Groningen - Amsterdam als Utrecht - Breda zouden, indien reeds in bedrijf, essentiële schakels in het Nederlandse spoornet zijn. Dat jij een bus leuk vindt is prima, maar OV-gebruikers geven de voorkeur aan direct en snel railvervoer. Bij je pleidooi tegen een Zuiderzee-, Lely- of Watdanook-lijn negeer je consequent die reizigersvoorkeur, maar ook de netwerkfunctie van directe spoorverbindingen, zoals bij je merkwaardige verhaal over een verplichte overstap tussen Leeuwarden en Amsterdam.

Bij de vraag of en wanneer zo'n lijn er komen moet zijn best wat voors en tegens te verzinnen, maar wat jij opschrijft snijdt echt totaal geen hout.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 1833
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Yanaike » Ma 03 Jun 2019, 23:10

bys1 schreef:Op het moment dat er goede en snelle busverbindingen zijn vind ik dat een spoorlijn niet echt nodig is (natuurlijk, je kan ook zeggen Meppel - Zwolle afschaffen en een bus laten rijden, maar dat is een heel ander verhaal). Dat geldt ook voor Utrecht - Breda. Op het moment dat er een snelle busverbinding is die bij voorkeur om files heen kan rijden en een spoorlijn geen belangrijke schakel in het spoorwegnet is, is de busverbinding prima.


Dit ben ik toch niet met je eens.

De Zuiderzeelijn of Lelylijn is wat mij betreft een 'nice-to-have'. Niet een strikt noodzakelijke schakel. Met de Hanzelijn kom je ook wel op je bestemming, het duurt alleen iets langer.

Utrecht - Breda is écht een missende schakel in het spoorwegnetwerk. Het zorgt voor een verbinding tussen Utrecht en Breda/Dordrecht en ontsluit Gorinchem, Oosterhout en met een beetje moeite ook Nieuwegein/Vianen. Maar niet alleen dat. Het kan veel meer functies vervullen. Denk aan: Utrecht - Zeeland, Zwolle/Amersfoort - Breda, Flevoland/'t Gooi - Breda en natuurlijk Utrecht - België. Bovendien (niet onbelangrijk) kan Utrecht - Breda helpen met het ontlasten van verbindingen zoals Utrecht - Eindhoven, de HSL (zelfs tussen Amsterdam en Rotterdam) en de Oude Lijn.

Gebruikersavatar
bys1
Berichten: 906
Lid geworden op: Vr 12 Mei 2017, 16:37
Locatie: Thuis

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor bys1 » Ma 03 Jun 2019, 23:55

Utrecht - Breda heb ik wat te snel gezegd, ik ben niet bekend in de regio. Ik denk wel dat als er voldoende vraag is de reistijd al kan worden verkort door een bus aan te bieden die niet langs de snelweg stopt.

De Zuiderzeelijn is in elk geval geen missende schakel, de Hanzelijn werkt prima. Waarom dan een spoorlijn aanleggen voor miljarden terwijl de busverbinding goed is?
Vaste reiziger in Friesland.
Favoriete bussen: Mercedes-Benz Integro, Setra spul, Scania

lijntaxi
Berichten: 287
Lid geworden op: Ma 14 Aug 2017, 20:56

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor lijntaxi » Di 04 Jun 2019, 00:07

Alargule schreef:Ik mis Horst Sevenum - Berghem Piekenhoef nog in dit rijtje???


Horst Sevenum beter het treinstation Toverland noemen. Dat is een veel aansprekender naam.

De zogeheten Saksenlijn is wel degelijk een optie.
Deze lijn kan de gevolgen van problemen op knooppunt Zwolle helpen op te lossen.
(Deze man legt het haarfijn uit (Hoe zorgt de NS voor hoofdpijn bij wiskundigen? | WISKUNDE: grafentheorie; denk aan huisje met een kruis tekenen zonder pen van papier te halen en twee keer over dezelfde lijn te halen):
https://www.youtube.com/watch?v=phmn6nsN08I

Wanneer er zich problemen voor doen op knooppunt Zwolle hebben veel mensen er last van.
Door de Saksenlijn krijgen mensen in Groningen een alternatief. En is Groningen snel verbonden met
Twente.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5302
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor trolly » Di 04 Jun 2019, 00:50

bys1 schreef:Waarom dan een spoorlijn aanleggen voor miljarden terwijl de busverbinding goed is?


Waarom die busverbinding niet opheffen en de mensen laten rolschaatsen? Goed voor het milieu en de volksgezondheid, en bijna even snel *O*
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Alargule
Berichten: 3210
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57
Contact:

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Alargule » Di 04 Jun 2019, 07:02

Of blijf gewoon thuis.

Ik vind het allemaal prima dat er voor een bus wordt gepleit ipv een trein, maar ik mis de business case daarvoor. Iets meer uitwerking dan 'een bus is goed' zou de discussie wel goed doen, denk ik.
Voortdurend schakelen in het midden van verschillende schaalniveaus.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4909
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor reisthijs » Di 04 Jun 2019, 08:34

Yanaike schreef:De Zuiderzeelijn of Lelylijn is wat mij betreft een 'nice-to-have'. Niet een strikt noodzakelijke schakel. Met de Hanzelijn kom je ook wel op je bestemming, het duurt alleen iets langer.Lijn.
Zonder de Hanzelijn kwam je ook wel op je bestemming het duurde alleen iets langer. Die lijn had dus ook niet aangelegd hoeven worden. HSL-Zuid? Compleet overbodig. Via de Oude Lijn kwam je ook op je bestemming. :X

Als we zo redeneren hoeft er nooit meer een nieuwe spoorlijn aangelegd te worden.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

ZO6176
Berichten: 2434
Lid geworden op: Wo 02 Dec 2015, 20:20
Locatie: Eindhoven

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor ZO6176 » Di 04 Jun 2019, 09:10

Daar ben ik niet helemaal mee eens. Ik vind het waardeloos dat er toeslag voor de HSL moet worden betaald maar de HSL is prima voor het langere afstandsverkeer en de Oude Lijn dan meer voor het S-Baan-achtige verkeer. Je kunt dit hier prima scheiden.

Maar wat nu als het ETMET-systeem tussen Eindhoven en Amsterdam te weinig is. Dan kun je nauwelijks meer uitbreiden. Daar is dan geen omweg voor mogelijk en er is geen bypass mogelijk voor het langere afstandsverkeer.
Laatst gewijzigd door Ardan op Di 04 Jun 2019, 12:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Leesbaarheid: vorige post niet quoten.

Gebruikersavatar
bys1
Berichten: 906
Lid geworden op: Vr 12 Mei 2017, 16:37
Locatie: Thuis

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor bys1 » Di 04 Jun 2019, 09:14

Meer sporen :D

Wellicht tussen de drukste stations rechtstreekse verbindingen bieden met nul tussenstops? Ben daar niet bekend
Vaste reiziger in Friesland.
Favoriete bussen: Mercedes-Benz Integro, Setra spul, Scania

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7030
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Z2N » Di 04 Jun 2019, 09:21

Dat blijkt. Rechtstreekse treinen vreten capaciteit op, en bieden dus geen oplossing. Als alle treinen even snel zijn gaat de capaciteit omhoog.
Journey of a night time

Flickr!

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 1833
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Yanaike » Di 04 Jun 2019, 09:23

reisthijs schreef:Zonder de Hanzelijn kwam je ook wel op je bestemming het duurde alleen iets langer. Die lijn had dus ook niet aangelegd hoeven worden. HSL-Zuid? Compleet overbodig. Via de Oude Lijn kwam je ook op je bestemming.

Dat is natuurlijk leuk redeneren, maar dan mis je mijn punt volledig.

De Oude Lijn zat/zit vol. Dus de HSL was nodig om de Oude Lijn te ontlasten. De HSL is een belangrijke schakel die de stromen Amsterdam - Rotterdam en Amsterdam - Den Haag/Leiden en Leiden/Den Haag - Rotterdam van elkaar weet te scheiden.

De Hanzelijn was ook een missende schakel. Namelijk die tussen Flevoland/Amsterdam en Noord-Nederland.

De Zuiderzeelijn vist een beetje in dezelfde vijver. Je kunt de Zuiderzeelijn zien als een soort Hanzelijn+, veel meer dan de Hanzelijn doet de Zuiderzeelijn niet. Lelystad - Zwolle - Groningen/Leeuwarden zitten nog lang niet vol en zo veel vervoersvraag is er nou ook weer niet in Noord-Nederland.

Utrecht - Breda is duidelijk een missende schakel. Namelijk tussen Utrecht/Flevoland/Noordoost Nederland en Breda/Zeeland/België. En bovendien ontlast Utrecht - Breda andere spoorlijnen die vol dreigen te lopen zoals de Oude Lijn, de HSL en Utrecht - Eindhoven.

Wat mij betreft is de Zuiderzeelijn nog steeds een interessante schakel, maar dan wel voor de verre toekomst en lang niet zo belangrijk als Utrecht - Breda.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4909
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor reisthijs » Di 04 Jun 2019, 11:00

De HSL vist in dezelfde vijver als de Oude Lijn. Het verschil met de Zuiderzeelijn is dat het een veel vollere vijver is.

De HSL tussen Schiphol en Rotterdam was geen missende schakel, maar heeft een al bestaande schakel versterkt.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Roeland
Berichten: 921
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Roeland » Di 04 Jun 2019, 11:20

ZO6176 schreef:Maar wat nu als het ETMET-systeem tussen Eindhoven en Amsterdam te weinig is. Dan kun je nauwelijks meer uitbreiden. Daar is dan geen omweg voor mogelijk en er is geen bypass mogelijk voor het langere afstandsverkeer.

Op die corridor heb je nog genoeg capaciteit, want het traject is grotendeels 4-sporig, en vrijwel alle kruisingen zijn (binnenkort) ongelijkvloers.
Alleen Amsterdam CS - Bijlmer en Houten-Castellum - Boxtel is 2-sporig, met inhaalmogelijkheden op Gdm en Ht.
In principe met 8x/uur IC Asd - Ehv mogelijk zijn, zie bijv. ook het ProRail-voorstel van een paar maanden geleden.

Neemt niet weg dat ik Utrecht - Breda wel als een nuttige toevoeging zie!

ZO6176
Berichten: 2434
Lid geworden op: Wo 02 Dec 2015, 20:20
Locatie: Eindhoven

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor ZO6176 » Di 04 Jun 2019, 11:43

Weet je dat zeker? Eindhoven - Boxtel heeft natuurlijk ook nog de treinen naar Tilburg. Perroncapaciteit Eindhoven. Vught aansluiting - s-hertogenbosch lijkt me ook krap. Etc.

JordiBrabant
Berichten: 122
Lid geworden op: Zo 28 Okt 2018, 14:36
Locatie: Concessie West-Brabant - Ehv

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor JordiBrabant » Di 04 Jun 2019, 11:51

Eindhoven- Boxtel is viersporig, Vught aansluiting - Den Bosch staat in de planning als viersporig en vrije kruising. Perroncapaciteit in Eindhoven is een issue tenzij besloten wordt om het perrongebruik aan te passen: 1/2: intercity's richting Limburg + aankomst 1100, 3/4: sprinters, 5/6: intercity's richting Tilburg en Den Bosch, daarnaast is het natuurlijk ook van belang dat halteertijden in Eindhoven drastisch wordt ingekort.
Laatst gewijzigd door Ardan op Di 04 Jun 2019, 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Leesbaarheid: vorige post niet quoten.
Aandacht spoor 5: De IC-trein naar Den Haag Centraal komt zo dadelijk aan spoor 5. Deze trein stopt in Tilburg, Breda, Rotterdam Centraal, Delft, Den Haag Hollands Spoor, Den Haag Centraal. De eerste klasplaatsen bevinden zich in het 3e en 7e rijtuig.

Roeland
Berichten: 921
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Roeland » Di 04 Jun 2019, 12:15

Z2N schreef:Nou ja, een IC kan Breda-Utrecht in 35 minuten afleggen (75 km), een sprinter zou er met vijf stops (Vianen, Meerkerk, Gorinchem, Raamsdonkveer, Oosterhout) hooguit 50 minuten over doen. De huidige bus doet er 1u08 over, hoe is dat vergelijkbaar met wat een spoorlijn kan bieden?

Een treinhalte in Meerkerk lijkt mij vrij kansloos, gelet op de reizigersaantallen. Voor Meerkerk past beter een A27-bushalte voor lijn 388, ter hoogte van het Blommendaal-viaduct. Dan bied je de inwoners van Meerkerk een goede verbinding met Utrecht (en met de andere 388-bestemmingen).
Dan zou ik eerder een treinstation ergens tussen Sleeuwijk en Nieuwendam doen (voor alle inwoners van het gebied tussen de Merwede en de Bergse Maas). Met een P&R en een busstation voor de regionale (buurt)bussen.
En misschien is Oosterhout-zuid ook nog een optie voor een station (zou ik nog eerder doen dan Meerkerk).

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7030
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Z2N » Di 04 Jun 2019, 12:29

Ik had Meerkerk juist bedacht als een aantak-punt voor bussen vanuit de linkeroever van de Lek richting Utrecht. Het dorp zelf heeft niet zoveel te bieden, maar als overstapknoop heeft het wel een goede kans. Op dezelfde fiets zou je ook een stop in Sleeuwijk kunnen overwegen.
Journey of a night time

Flickr!

Roeland
Berichten: 921
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Roeland » Di 04 Jun 2019, 14:05

Z2N schreef:Ik had Meerkerk juist bedacht als een aantak-punt voor bussen vanuit de linkeroever van de Lek richting Utrecht. Het dorp zelf heeft niet zoveel te bieden, maar als overstapknoop heeft het wel een goede kans. Op dezelfde fiets zou je ook een stop in Sleeuwijk kunnen overwegen.


Dat vervoer valt qua omvang erg tegen.
Vanuit Sliedrecht / Hardinxveld naar Utrecht reis je via het nieuwe station Gorinchem-A27.
Vanuit Ameide / Lexmond is de rechtstreekse 90 sneller dan een omweg via Meerkerk. Ook Leerdammers nemen veel liever de rechtstreekse 85.
De 388 vervoert een paar honderd reizigers per dag, maar wordt, met een knip op Meerkerk, minder interessant voor reizigers vanuit bijv. Papendrecht naar Utrecht.
En voor die enkele tientallen Meerkerkers die naar Utrecht reizen, is een snelweghalte op de A27 t.h.v. het Blommendaal-viaduct (volgens mij) de meest optimale oplossing.
Een A27-halte ergens tussen Sleeuwijk en Nieuwendijk heeft een veel groter achterland, en daarmee ook veel meer potentie, vermoed ik.

Cas
Berichten: 376
Lid geworden op: Zo 01 Apr 2018, 04:38
Locatie: Utrecht/Hong Kong

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Cas » Di 04 Jun 2019, 18:11

Op grofweg die plek ligt dan ook busstation de Tol, dat al een stuk langer dienst doet dan het net uit de grond gestampte Meerkerk A27 en waar de bussen Breda-Utrecht nu ook al stoppen, net zoals verschillende bussen uit de regio. Ik weet niet hoe druk die halte is, maar een station daar is dus geen gek idee.
請勿靠近車門

Western Soldier
Berichten: 1126
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Western Soldier » Zo 09 Jun 2019, 16:00

JordiBrabant schreef:Eindhoven- Boxtel is viersporig, Vught aansluiting - Den Bosch staat in de planning als viersporig en vrije kruising. Perroncapaciteit in Eindhoven is een issue tenzij besloten wordt om het perrongebruik aan te passen: 1/2: intercity's richting Limburg + aankomst 1100, 3/4: sprinters, 5/6: intercity's richting Tilburg en Den Bosch, daarnaast is het natuurlijk ook van belang dat halteertijden in Eindhoven drastisch wordt ingekort.


Boxtel - Eindhoven heeft 4 sporen, maar wat Roeland zegt is dat daar de treinen van/naar Tilburg ook al rijden. Ik denk dus dat je dat voor de lijn naar Utrecht niet kan meetellen als 4-sporig. De lijn van Utrecht naar Gorinchem en Breda lijkt mij zeer nuttig om aan te leggen en liever vandaag dan morgen. Ik ben het eens dat die voor nu belangrijker is dan de Zuiderzeelijn. Ik denk echter wel dat die op termijn ook noodzakelijk is.
Regelmatig te vinden in de lijnen 51, 352, 589, 590, 51, 53 en 54.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 12177
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor Wubbo » Zo 09 Jun 2019, 19:00

De vraag is ook of 8x per uur op Amsterdam - Utrecht straks nog wel genoeg is. De stap erna is naar 12 treinen, tegen die tijd rijden er ook 8 IC's tussen Schiphol en Utrecht, en dan is de koek wel zo'n beetje op. Over Boxtel - Eindhoven maak ik me niet zo'n zorgen (daar kun je prima 2 sporen voor snelle treinen en 2 sporen voor langzame treinen gebruiken; dan kun je 12x per uur Utrecht - Eindhoven combineren met 8x per uur Tilburg - Eindhoven of 16x Utrecht - Eindhoven combineren met 4x Tliburg - Eindhoven). Kost je hoogstens een vrije kruising bij Liempde en, inderdaad, aanpassingen op station Eindhoven. Sprinters op 3/4 is erg onhandig in combinatie met IC's die in Eindhoven eindigen, want die moeten dan altijd kruisen met de sprinters. Wat dat betreft kunnen de sprinters beter op 1 en 6, doorgaande IC's op 2 en 5 en eindigende IC's op 3 en 4. Levert alleen niet de meest ideale overstappen op.

The Greyhound
Berichten: 420
Lid geworden op: Vr 17 Okt 2014, 21:48

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor The Greyhound » Ma 10 Jun 2019, 08:33

trolly schreef:
bys1 schreef:Op het moment dat er goede en snelle busverbindingen zijn vind ik dat een spoorlijn niet echt nodig is (natuurlijk, je kan ook zeggen Meppel - Zwolle afschaffen en een bus laten rijden, maar dat is een heel ander verhaal). Dat geldt ook voor Utrecht - Breda. Op het moment dat er een snelle busverbinding is die bij voorkeur om files heen kan rijden en een spoorlijn geen belangrijke schakel in het spoorwegnet is, is de busverbinding prima.


Zowel Groningen - Amsterdam als Utrecht - Breda zouden, indien reeds in bedrijf, essentiële schakels in het Nederlandse spoornet zijn. Dat jij een bus leuk vindt is prima, maar OV-gebruikers geven de voorkeur aan direct en snel railvervoer. Bij je pleidooi tegen een Zuiderzee-, Lely- of Watdanook-lijn negeer je consequent die reizigersvoorkeur, maar ook de netwerkfunctie van directe spoorverbindingen, zoals bij je merkwaardige verhaal over een verplichte overstap tussen Leeuwarden en Amsterdam.

Bij de vraag of en wanneer zo'n lijn er komen moet zijn best wat voors en tegens te verzinnen, maar wat jij opschrijft snijdt echt totaal geen hout.


Utrecht-Breda is inderdaad een missing link in het railnetwerk. Een trein op deze route zou een serieus aantal mensen de auto uit kunnen krijgen en de filedruk kunnen verminderen. Een bus die maximaal 100 km per uur kan en met gepaste snelheid langs een file mag, is geen serieus alternatief.

waldo79
Berichten: 4839
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor waldo79 » Ma 10 Jun 2019, 08:37

Met de aanstaande wegverbreding gaat de rijtijd van de bus ook omlaag op de A27.
Mij best :)

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5302
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Nieuwe/oude treinlijnen; Moet ze komen of niet?

Berichtdoor trolly » Ma 10 Jun 2019, 09:05

Dus?
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten