Internationale treinen

[Roeland]

Verschillende vervoerders hebben een aanvraag ingediend om internationale treinen te rijden.

Wat zou (even los van de vervoerders) een gewenst (maar ook realistisch) internationaal treinproduct zijn om Nederland aantrekkelijk (ook t.o.v. het vliegtuig) met de buurlanden te verbinden?

Dan kom ik (rekening houdend met de beschikbare infrastructuur) tot de volgende wenselijke treinverbindingen:
* Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen - Brussel - (...) - Parijs, 2x/uur
* Amsterdam - Utrecht - Arnhem - Oberhausen - (...) - Köln - Frankfurt, 2x/uur
* Amsterdam - (...) - Hengelo - Rheine - (...) - Berlin, 1x/uur

En meer regionaal:
* Enschedé - Gronau - ..., 2x/uur
* Arnhem - Zevenaar - Emmerich (...) - Oberhausen, 1x/uur
* Breda - Noorderkempen - Antwerpen, 1x/uur
* Roosendaal - Antwerpen, 1x/uur
* Eindhoven - Venlo - (...) - Düsseldorf, 1x/uur
* Maastricht - Eijsden - Visé - Luik, 2x/uur
* Heerlen - Eygelshoven - Herzogenrath - Aachen, 2x/uur

En verder hoogwaardige busverbindingen (minimaal 1x/uur) op:
* Groningen - Leer / Bremen
* Emmen - Meppen
* Enschede / Oldenzaal - Nordhorn
* Winterswijk - Borken
* Nijmegen - Kleve (lijn 58)
* Venlo - Duisburg
* Roermond - Mönchengladbach
* Maastricht - Aachen (lijn 350)
* Maastricht - Hasselt
* Sittard - Maaseik - Weert
* Weert - Hamont - Lommel
* Eindhoven - Hasselt
* Eindhoven - Turnhout / Antwerpen
* Tilburg - Turnhout
* Bergen op Zoom - Putte - Antwerpen
* Hulst - Antwerpen
* Terneuzen - Zelzate - Gent
* Breskens - Oostburg - Brugge (lijn 42)

[Z2N]

2 dingen die ik wil noemen:
1) Concurrentie creëert vraaggroei: Meer aanbod creëert meer vraag, waardoor je veel groei kan krijgen. Het beste voorbeeld hiervan is Italo, wat enorm heeft kunnen groeien zonder de treinen van Trenitalia rustiger te maken. De verliezer daar: Alitalia, dat failliet ging omdat de grote binnenlandse markt wegviel. Maar ook in Oost-Europa zie je deze trend, in landen als Tsjechië kan Regiojet bloeien terwijl de langeafstandstreinen van de staatsspoorwegen nog steeds goed draaien.

2) Directe treinen zijn aantrekkelijk, zeker op langere afstanden. Een trein die je direct van je woonplaats naar je vakantiebestemming brengt mag er langer over doen dan het vliegtuigalternatief, omdat het het comfort van een directe verbinding geeft. Dat heeft Regiojet bewezen met de rechtstreekse nachttreinen van Tsjechië naar de Kroatische kust: reistijden van 18 uur zijn dan geen reden om geen uitverkochte treinen te hebben. Dus op een grensovergang als Bad Bentheim trek je dan mijns inziens meer reizigers met 1x/2 uur een trein naar Berlijn en 1x/2 uur een trein naar elders (Hamburg? Kopenhagen? Praag?), dan met 1x per uur naar Berlijn en hele families willen laten overstappen in plekken als Osnabrück of Hannover.

[teun]

Ik vind je analyse van wat wenselijke verbindingen zijn een beetje vreemd, naar Antwerpen en Düsseldorf zou ik eerder inzetten op frequentieverhoging dan bij Visé de grens over...

[Roeland]

Omdat (met een goede verbinding naar Luik) Zuid-Limburg goede overstaps richting o.a. Brussel ka krijgen.

[umbusko]

Maar ook in Oost-Europa zie je deze trend, in landen als Tsjechië...

Tsjechië is Centraal-Europa.

(En ja, dat hangt van je definitie af, en nee, iedere andere definitie is fout. )

[Z2N]

Omdat (met een goede verbinding naar Luik) Zuid-Limburg goede overstaps richting o.a. Brussel ka krijgen.

Zowel de Beneluxtrein als de Eurobahn naar Venlo zitten nu al aan de capaciteitsgrenzen, zeker in de zomermaanden.

[Mikos]

De verliezer daar: Alitalia, dat failliet ging omdat de grote binnenlandse markt wegviel.

Hooguit indirect; de problemen bij Alitalia bestonden al ver voordat Italo bestond. De combinatie van geldproblemen en slecht eigenaarschap zorgde voor zoveel problemen dat de concurrentie van treinen een (van de) laatste zetje(s) was voor de onfortuinlijke luchtvaartmaatschappij.

[MaartenD]

Omdat (met een goede verbinding naar Luik) Zuid-Limburg goede overstaps richting o.a. Brussel ka krijgen.

Die is er in principe al, maar dan kom je weer met overstappen. Er wordt nu wel mooi op die drielandentrein ingezet (die niemand voor het volledige traject gebruikt), maar ik denk dat het voor de reizigers beter is om 1x per uur een stoptrein te hebben en 1x per uur een IC die doorrijdt naar Brussel of verder.

[verfmeer]

Als we de landsgrenzen en incompatibele systemen negeren zou het vanuit netwerkperspectief heel erg logisch zijn om de intercities naar Maastricht en Heerlen door te trekken naar Luik en Aken. Daarmee is de HSL-as Brussel - Keulen vanuit Brabant en en Limburg veel beter bereikbaar. Voor bestemmingen van Parijs tot Frankfurt en Berlijn scheelt dat weer een overstap.

[MaartenD]

Aken ben ik nog altijd geen fan van (het is voor vrijwel iedereen een omweg), dus ik zeg nog maar eens dat de trein Den Haag - Keulen terug moet komen. Als NS een zwik ICNG-D bestelt moet dat ook geen probleem zijn.

[SuperGhost]

En verder hoogwaardige busverbindingen (minimaal 1x/uur) op:
* Groningen - Leer / Bremen
* Emmen - Meppen
* Enschede / Oldenzaal - Nordhorn
* Winterswijk - Borken
* Nijmegen - Kleve (lijn 58)
* Venlo - Duisburg
* Roermond - Mönchengladbach
* Maastricht - Aachen (lijn 350)
* Maastricht - Hasselt
* Sittard - Maaseik - Weert
* Weert - Hamont - Lommel
* Eindhoven - Hasselt
* Eindhoven - Turnhout / Antwerpen
* Tilburg - Turnhout
* Bergen op Zoom - Putte - Antwerpen
* Hulst - Antwerpen
* Terneuzen - Zelzate - Gent
* Breskens - Oostburg - Brugge (lijn 42)

Ik mis hier eigenlijk nog Doetinchem-Emmerich. Zeker voor de tussenliggende plaatsen kan dat een (veel) snellere verbinding naar Arnhem betekenen indien in Emmerich goed op de trein naar Arnhem wordt aangesloten. Wellicht dat het gekoppeld kan worden met Nijmegen-Kleve tot Nijmegen-Kleve-Emmerich-Doetinchem (in Gelderland wordt als een mogelijke verbinding geopperd)

Wat zou (even los van de vervoerders) een gewenst (maar ook realistisch) internationaal treinproduct zijn om Nederland aantrekkelijk (ook t.o.v. het vliegtuig) met de buurlanden te verbinden?

Hogesnelheidstreinen
As 1: HSL-Zuid
2x p/u Intercity Direct Groningen - Brussel-Zuid/Midi
Stopt in: Heerenveen, Lelystad Centrum, Almere Centrum, Amsterdam Zuid, Schiphol, Rotterdam Centraal, Breda, Noorderkempen, Antwerpen-Centraal, Mechelen, Brussel Airport-Zaventem, Brussel-Noord
Ik denk dat de Benelux prima naar 2x per uur kan. Als de Lelylijn aangelegd is, zou een verlenging naar Groningen dan ook prima kunnen. De plannen voor de Lelylijn zijn geloof ik nog niet geheel duidelijk, maar als je die als 200 km/h lijn zou aanleggen, dan zou een koppeling aan de Benelux vrij logisch zijn en zou Groningen en Flevoland ook sneller met Rotterdam én België verbinden.

1x p/u Thalys Amsterdam Centraal - Paris-Nord
Stopt in: Schiphol, Rotterdam Centraal, Antwerpen-Centraal, Brussel-Zuid/Midi
Wellicht zou in de zomermaanden de helft van de ritten (1x/2h) vervangen kunnen worden door een Thalys Amsterdam Centraal - Marseille die via Marne-La Vallée gaat.

1x/2h Eurostar Amsterdam Centraal - London
Stopt in: Rotterdam Centraal, Brussel-Zuid/Midi, Lille Europe

As 2: 'HSL-Oost'
1x p/u ICE Amsterdam Centraal - Frankfurt Hbf (- Basel SBB / München Hbf)
Stopt in: Utrecht Centraal, Arnhem Centraal, Oberhausen Hbf, Duisburg Hbf, Düsseldorf Hbf, Köln Messe/Deutz
Nu gaat nog een enkele rit door naar Basel SBB, wellicht kan deze om en om gaan doorrijden (dus elk 1x/2h) naar Basel SBB en München Hbf. Dit maakt wintersportreizen makkelijker met wellicht nog maar 1 overstap (voor Zwitserland overstappen in Basel, voor Oostenrijk in München), maar ook doorreizen naar Wenen of Italië (en afhankelijk of je via Stuttgart of Nürnberg naar München gaat ook Tsjechië, de route via Nürnberg lijkt me daarom interessanter).

1x p/u ICE Amsterdam Centraal - Berlin Hbf
Stopt in: Utrecht Centraal, Arnhem Centraal, Oberhausen Hbf, Essen Hbf, Dortmund Hbf, Bielefeld Hbf, Hannover Hbf, Wolfsburg Hbf, Berlin-Spandau
Ik denk dat het aantrekkelijker is om Amsterdam-Berlijn via Arnhem te sturen i.p.v. Hengelo, omdat je de frequentie naar het Ruhrgebied kan verhogen, maar delen van het Ruhrgebied (Essen en Dortmund) rechtstreeks kan bedienen en omdat Utrecht-Arnhem(-Zevenaar grens) interessanter is om geschikt te maken dan Amersfoort-Almelo, aangezien op Utrecht-Arnhem ook al een andere HST rijdt en omdat het drukke binnenlandse verkeer er ook van profiteert. Op Amersfoort-Almelo is dat nauwelijks het geval aangezien er minder treinen rijden en dit anders de enige HST zou zijn. Bovendien wil DB graag naar Amsterdam Centraal rijden en wil NS juist de intercity's tussen Amersfoort en Amsterdam Centraal schrappen.


Reguliere intercity's/sneltreinen
1x p/2u Intercity Den Haag Centraal - Hannover Hbf
Stopt in: Leiden Centraal, Schiphol, Amsterdam Zuid, Duivendrecht, Hilversum, Amersfoort Centraal, Apeldoorn, Deventer, Almelo, Hengelo, Oldenzaal, Bad Bentheim, Rheine, Ibbenbüren, Osnabrück hbf, Bad Oeynhausen, Minden
Geïntegreerd in een binnenlandse intercity Den Haag - Amsterdam Zuid - Deventer. Ik denk dat met een ICE via Arnhem deze verbinding niet frequenter zal worden. Wellicht zou hij nog wel kunnen blijven doorrijden naar Berlijn via de langzame route tussen Hannover en Berlijn (vergelijkbaar met nu) als DB graag de verbinding van Rheine en Osnabrück met Berlijn wilt behouden.

1x p/u Intercity Den Haag Centraal - Köln Hbf
Stopt in: Den Haag HS, Delft, Rotterdam Centraal, Breda, Tilburg, Eindhoven, Helmond, Venlo, Mönchengladbach Hbf
Geïntegreerd in een binnenlandse intercity Den Haag Centraal - Venlo

1x p/u Intercity (Enkhuizen -) Amsterdam Centraal - Aachen Hbf
Stopt in: stoptrein tot Hoorn, Amsterdam Centraal, Amsterdam Amstel, Utrecht Centraal, 's-Hertogenbosch, Eindhoven, Weert, Roermond, Sittard, Heerlen, Landgraaf, Herzogenrath
Station Eygelshoven Markt dan sluiten. Geïntegreerd in de binnenlandse intercity tussen Amsterdam Centraal en Heerlen (2x p/u, deze komt nu nog vanaf Enkhuizen, maar dat kan uiteraard wijzigen)

1x p/u Sneltrein Leeuwarden - Bremen Hbf
Stopt in: Buitenpost, Groningen, Groningen Europapark, Scheemda, Winschoten, Bad Nieuweschans, Weener, Leer, Oldenburg Hbf
Doorrijden naar Bremen en Hamburg is al langer een wens van Groningen. Zeker naar Bremen moet dat toch wel kansrijk zijn lijkt me, zeker nu de internationale markt opener wordt (alleen moet die brug weer even herbouwd worden...). Aangezien de regionale lijnen over Groningen heen doorgekoppeld moeten gaan worden, lijkt me koppeling naar Leeuwarden logisch, aangezien dat ook een sneltrein is en aangezien Friesland dan meeprofiteert van de internationale verbinding.

Regionale treinen
- 1x p/u Zwolle - Dortmund Hbf
- 1x p/u Zwolle - Münster Hbf
samen 2x p/u op Zwolle - Gronau. Overijssel wil graag de Duitse treinen koppelen met de stoptrein Zwolle-Enschede. Lijkt me dat dat prima moet kunnen
- 1x p/u Zutphen - Bielefeld Hbf
koppeling stoptrein Zutphen-Oldenzaal met de Duitse trein Hengelo-Bielefeld. Tussen Zutphen en Oldenzaal blijft er op het andere halfuur uiteraard een binnenlandse trein rijden.
- 1x p/u Arnhem Centraal - Düsseldorf Hbf
- 2x p/u Nijmegen - Düsseldorf Hbf (ik denk dat Nijmegen-Kleve op termijn weer gereactiveerd gaat worden)
- 1x p/u Venlo - Hamm Hbf
- 2x p/u Heerlen - Luik-Guillemins
- 2x p/u Roosendaal - Puurs

[umbusko]

En wat te denken van Amersfoort - Ede-Wageningen - Arnhem - Düsseldorf?
*duikt weg*

[en-es]

Of Zetten Andelst-Nijmegen-Kleve herstellen voor een RB Tiel-Düsseldorf.

[MaartenD]

Is de trein Roermond - Dalheim nog niet genoemd? Onderdeel van de drielandenintercity (Oostende -) Antwerpen - Roermond - Düsseldorf.

[April064]

Als wij de trein Groningen-Leer(-Bremen) doortrekken naar Leeuwarden kunnen we hem ook meteen net zo goed doortrekken naar Stavoren.

[teun]

Ik zou juist Harlingen zeggen, volgens mij is dat iets dat historisch zelfs gebeurde voor Duitse toeristen naar de Wadden.

[April064]

Zat ik ook aan te denken, en is ook realistisch gezien ook logischer, maar ik wilde uitbreiden op de grap van de RB Tiel-Dusseldorf

[DDietzen]

Als je toch Stavoren doet, dan wel gaarne met de trein op de boot naar Enkhuizen en daar verderrijden naar Amsterdam Centraal

[Bemined]

Ik vind het lastig om iets te zeggen over wenselijke frequenties zonder een indicatie van de vervoerswaarde te hebben. Weet iemand hoeveel luchtvaartreizigers er nu zijn vanuit Nederland in de diverse richtingen met een bestemming die qua afstand ook per trein te bereiken zouden moeten zijn?

[MaartenD]

Ik kan 8 vluchten tussen Amsterdam en Berlijn vinden, allemaal met een Boeing 737 of kleiner, dus tel iets van 180 personen per vliegtuig maximaal, dat maakt 1440 reizigers, 18 rijtuigen extra.
Naar Parijs tel ik 12 vluchten, dat zijn zo'n 6 extra Thalyssen.

[en-es]

En de tientallen vluchten naar Londen en omgeving. Al kan je je afvragen voor hoeveel van die reizigers Londen de eindbestemming is.

[CamilleKreemers]

Ik zou juist Harlingen zeggen, volgens mij is dat iets dat historisch zelfs gebeurde voor Duitse toeristen naar de Wadden.

Dat kan niet in relatie met de sporenlayout in Leeuwarden.

[DDietzen]

Welles! Van spoor 6b kun je via 56a oversteken door de wisselstraat naar 22a of 23a welke aansluit naar Harlingen.

Over het feit dat je alle andere corridors in de wielen rijdt met zo'n oversteek zal ik het niet hebben, maar het kán dus wel gewoon

[VIRM]

Ik vraag mij af in hoeverre het rendabel zou zijn om één keer per dag een dagtrein aan te bieden naar bijvoorbeeld Barcelona, Milaan of Wenen. Als je 's ochtends vroeg vanuit Nederland vertrekt, zou je daar einde middag/begin van de avond kunnen aankomen.

De verliezer daar: Alitalia, dat failliet ging omdat de grote binnenlandse markt wegviel.

Hooguit indirect; de problemen bij Alitalia bestonden al ver voordat Italo bestond. De combinatie van geldproblemen en slecht eigenaarschap zorgde voor zoveel problemen dat de concurrentie van treinen een (van de) laatste zetje(s) was voor de onfortuinlijke luchtvaartmaatschappij.

Inmiddels heeft Alitalia een doorstart gemaakt, en heet nu ITA.

Ik kan 8 vluchten tussen Amsterdam en Berlijn vinden, allemaal met een Boeing 737 of kleiner, dus tel iets van 180 personen per vliegtuig maximaal, dat maakt 1440 reizigers, 18 rijtuigen extra.
Naar Parijs tel ik 12 vluchten, dat zijn zo'n 6 extra Thalyssen.

De vraag is hoeveel reizigers tussen Schiphol en Parijs Charles de Gaulle ook in Nederland of Frankrijk zullen zijn. De nodige passagiers zullen overstappen op verdere vluchten van KLM of Air France.

[MaartenD]

Dat laatste is een valide vraag. Maar dan kun je je ook afvragen of het niet beter is om de treinen uit Marseille (via Eurodisney en Paris Charles-de-Gaulle) door te trekken naar Nederland. Dan kun je nog altijd in Parijs op het vliegtuig stappen en je kunt reizigers naar Zuid-Frankrijk een direkte verbinding aanbieden.