Dienstregelingsparameter Nederlandse lijnen

Hier worden eventuele richtlijnen en aankondigingen kenbaar gemaakt en eventueel besproken. De geldende richtlijnen zijn op de wiki zelf te vinden.
Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 7961
Lid geworden op: di 29 jul 2014, 21:49
Locatie: Uden

Dienstregelingsparameter Nederlandse lijnen

Berichtdoor regenmaker » di 31 dec 2019, 15:21

Voor de Nederlandse lijnen/treinseries geldt dat deze ook een dienstregelingsparameter en verouderd sjabloon krijgen, zodat volgend jaar beter kan worden bijgehouden of deze bijgewerkt zijn of niet. Het kan nog tot de eind van de dag duren voordat het wikibotje alles heeft nagelopen.
Vaste reiziger Bravo (Arriva & Hermes).
Liefhebber en kenner van busvervoer in NRW.

Dienstregelingswijzigingen NRW
Go.on - 1 augustus 2020
Rheinbahn, ASEAG - 9 augustus 2020
DVG, Vestische - 12 augustus 2020

TLP
Berichten: 1113
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor TLP » di 31 dec 2019, 15:34

Er bestaan nu wel twee erg op elkaar lijkende sjablonen Verouderd en Verouderd Nederland naast elkaar. Ik zou even kijken welke inhoud en naam de voorkeur heeft en dan één van de twee sjablonen verwijderen.
Zelf wil ik daarover het volgende kwijt: een oproep om het artikel te actualiseren zoals bij het sjabloon Verouderd staat lijkt mij wel nuttig om te behouden. Indien je daarvoor kiest dan zou je dezelfde oproep ook bij het sjabloon Verouderd buitenland kunnen toevoegen.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34267
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Daniel » di 31 dec 2019, 15:36

Wat houdt die parameter beter bij dan? Je kunt nog steeds de helft van de wijzigingen vergeten maar de parameter wel aanpassen immers.
Een hele lijn vergeten te bekijken gebeurt in Nederland minder vaak dan met de buitenlandse lijnen volgens mij, vooral ook omdat het bijwerken wat georganiseerder verloopt.

Ik vermoed dat je eerder een hoop lijnen waarop niks gewijzigd is in de categorie verouderd gaat aantreffen, want alleen een parameter aanpassen is iets wat je juist snel vergeet.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 7961
Lid geworden op: di 29 jul 2014, 21:49
Locatie: Uden

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor regenmaker » di 31 dec 2019, 15:47

Die parameter stimuleert om wikigebruikers systematischer te werk te laten gaan en biedt een houvast van welke lijnen al bijgewerkt zijn (d.m.v. automatische overzichten). Er zijn genoeg gebruikers die alleen naar het wijzigingsoverzicht van de vervoerder kijken en die pagina's aanpassen terwijl er ook genoeg kleinere verborgen wijzigingen zijn. Je ziet snel genoeg als iemand alleen de dienstregelingsparameter verandert en verder niet naar de pagina kijkt, dan gaan de bewerkingen veel te snel achter elkaar.
Vaste reiziger Bravo (Arriva & Hermes).
Liefhebber en kenner van busvervoer in NRW.

Dienstregelingswijzigingen NRW
Go.on - 1 augustus 2020
Rheinbahn, ASEAG - 9 augustus 2020
DVG, Vestische - 12 augustus 2020

huibf
Berichten: 3507
Lid geworden op: zo 07 mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor huibf » di 31 dec 2019, 16:17

Waarom zijn er ineens paginas op mogelijk niet actueel gezet? Zoals op de ZOB concessie?
Wie bepaald dat?

Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 7961
Lid geworden op: di 29 jul 2014, 21:49
Locatie: Uden

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor regenmaker » di 31 dec 2019, 16:22

Dat is vanavond weer allemaal bijgewerkt tot up-to-date.
Vaste reiziger Bravo (Arriva & Hermes).
Liefhebber en kenner van busvervoer in NRW.

Dienstregelingswijzigingen NRW
Go.on - 1 augustus 2020
Rheinbahn, ASEAG - 9 augustus 2020
DVG, Vestische - 12 augustus 2020

TLP
Berichten: 1113
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor TLP » di 31 dec 2019, 18:43

Daniel schreef:Wat houdt die parameter beter bij dan? Je kunt nog steeds de helft van de wijzigingen vergeten maar de parameter wel aanpassen immers.
Een hele lijn vergeten te bekijken gebeurt in Nederland minder vaak dan met de buitenlandse lijnen volgens mij, vooral ook omdat het bijwerken wat georganiseerder verloopt.

Ik vermoed dat je eerder een hoop lijnen waarop niks gewijzigd is in de categorie verouderd gaat aantreffen, want alleen een parameter aanpassen is iets wat je juist snel vergeet.

Er kunnen toch al gauw dingen vergeten worden die gewijzigd wel zijn maar bijvoorbeeld slecht gemeld zijn door de vervoerder. Ik heb bij Regenmaker voor de concessies HWGO en Zeeland zo'n 40 wijzigingen (afhankelijk van hoe er geteld wordt) op een onbekend moment open staan. Daar zitten ook een aantal routewijzigingen tussen. Die wijzigingen had ik niet opgemerkt als ik niet iedere lijn had gecontroleerd. Ook voor Waterland kwam ik enkele onverwerkte wijzigingen/incorrecte vermeldingen tegen. Het sjabloon Verouderd vormt in dat geval een stok achter de deur om die lijnen in ieder geval na te lopen. Als je echt zeker weet dat je dat al gedaan hebt dan kun je altijd de parameter aanpassen en bij enkele bewerkingen aangeven dat je de lijnen al hebt gecontroleerd.

Dat gezegd hebbende: hoewel al die plaatsnaamswijzigingen die ik had opgespoord kennelijk foutief bleken te zijn, is nu op de overlegpagina van Regenmaker te zien dat veruit de meeste door mij aangedragen wijzigingen in HWGO en Zeeland reeds voor 15 december 2019 hebben plaatsgevonden, en bovendien diverse van deze wijzigingen al bij ingang van of zelfs vóór dienstregeling 2019 hebben plaatsgevonden (ter info: in Zeeland ging dienstregeling 2019 in op 24 februari 2019). Zonde dat die wijzigingen niet eerder zijn opgespoord en wat dat betreft onderstreept dit voor mij de meerwaarde van het sjabloon Verouderd, ondanks het extra controlewerk dat het oplevert.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34267
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Daniel » do 02 jan 2020, 23:04

regenmaker schreef:Je ziet snel genoeg als iemand alleen de dienstregelingsparameter verandert en verder niet naar de pagina kijkt, dan gaan de bewerkingen veel te snel achter elkaar.

Dat kan je alleen niet zo stellig stellen, want als iemand voor zichzelf al een lijstje heeft gemaakt en die dan achter elkaar verwerkt zodra de drieweekse termijn van start gaat gaan de bewerkingen ook snel.
Daarnaast werkt dit alleen als de dienstregeling ook daadwerkelijk op de zondag na de tweede zaterdag van december wijzigt. Is er een ander wijzigingsmoment dan heb je of niks aan de parameter, of staan alle pagina's een maand op verouderd als de dienstregeling bijvoorbeeld pas in januari wijzigt. In het laatste geval kan je dat wel oplossen door vooraf de parameters aan te passen, maar dan werkt het weer niet op het moment van invoeren van de nieuwe dienstregeling.

TLP schreef:Het sjabloon Verouderd vormt in dat geval een stok achter de deur om die lijnen in ieder geval na te lopen. Als je echt zeker weet dat je dat al gedaan hebt dan kun je altijd de parameter aanpassen en bij enkele bewerkingen aangeven dat je de lijnen al hebt gecontroleerd.

Alleen komt die stok achter de deur wat te laat, namelijk pas in het volgende dienstregelingsjaar

regenmaker schreef:Er zijn genoeg gebruikers die alleen naar het wijzigingsoverzicht van de vervoerder kijken en die pagina's aanpassen terwijl er ook genoeg kleinere verborgen wijzigingen zijn.

Ik denk dat een veel effectievere methode om dat aan te pakken is om de termijn waarin je bestaande pagina's mag aanpassen iets op te rekken. Drie weken is, afhankelijk van de aard van de wijzigingen, soms aan de krappe kant als je echt alle lijnen na wilt lopen. Vooral in megaconcessies als GD en Limburg, precies waar het dit jaar mis ging. Dat lokt ook wel een beetje uit om alleen de wijzigingsoverzichten van de vervoerder over te nemen.

Dat die overzichten zoals vervoerders ze publiceren verre van compleet zijn vaak, daar kan ik het alleen maar heel erg mee eens zijn. Sterker nog, ik kwam dit jaar zelfs het omgekeerde tegen met een overzicht waar wijzigingen in stonden die in de dienstregeling absoluut niet terug te vinden waren.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

TLP
Berichten: 1113
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor TLP » do 02 jan 2020, 23:54

Daniel schreef:Ik denk dat een veel effectievere methode om dat aan te pakken is om de termijn waarin je bestaande pagina's mag aanpassen iets op te rekken. Drie weken is, afhankelijk van de aard van de wijzigingen, soms aan de krappe kant als je echt alle lijnen na wilt lopen. Vooral in megaconcessies als GD en Limburg, precies waar het dit jaar mis ging. Dat lokt ook wel een beetje uit om alleen de wijzigingsoverzichten van de vervoerder over te nemen.

Ik begrijp niet helemaal welk probleem dit oplost, want volgens mij mag je wijzigingspagina eerder aanmaken dan de drie weken. Dat zou ik dan wel aanmoedigen en benadrukken, want het is mij tot nu toe helemaal duidelijk dat dit ook mag.
Hoe dan ook, als je de wijzigingspagina maakt kun je ook gelijk alle lijnen nalopen en als je de wijzigingen op een voor jou handige manier opschrijft dan kun je de wijzigingen volgens mij ook relatief snel verwerken. Dan zie ik niet helemaal de noodzaak van het eerder aanpassen van bestaande lijnpagina's, want het is ook niet echt gebruiksvriendelijk om wekenlang met extra leeswerk opgescheept te zitten omdat de informatie op de pagina niet (helemaal) overeenkomt met de huidige situatie.

Alleen komt die stok achter de deur wat te laat, namelijk pas in het volgende dienstregelingsjaar.

Wil jij zo'n parameter dan twee keer per jaar, alleen maar om te controleren of er (toevallig) exact halverwege het jaar enkele wijzigingen hebben plaatsgevonden?
Daarnaast vraag ik me af of actieve gebruikers die enkele gebieden standaard bewerken (zoals jij Utrecht en DMG doet) dergelijke wijzigingen niet sowieso al opsporen. Voor de concessies waar dergelijke gebruikers niet op de wiki actief zijn lijkt mij een controle bij de grote wijzigingsmomenten (meestal één per concessie per jaar) dan het enige haalbare, mits de concessie grondig wordt gecontroleerd zodat eventuele onbekende wijzigingen met het wikibotje opgespoord kunnen worden.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34267
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Daniel » vr 03 jan 2020, 00:12

TLP schreef:Hoe dan ook, als je de wijzigingspagina maakt kun je ook gelijk alle lijnen nalopen en als je de wijzigingen op een voor jou handige manier opschrijft dan kun je de wijzigingen volgens mij ook relatief snel verwerken.

Dat valt in de praktijk nog tegen, zeker bij lijnen met een uitgebreid dienstregeling-kopje. Daar is het over het algemeen sneller om de pagina zelf gelijk te kunnen bijwerken.

Dan zie ik niet helemaal de noodzaak van het eerder aanpassen van bestaande lijnpagina's, want het is ook niet echt gebruiksvriendelijk om wekenlang met extra leeswerk opgescheept te zitten omdat de informatie op de pagina niet (helemaal) overeenkomt met de huidige situatie.

Het maakt gewoon extra tijd vrij om goed de lijnen na te lopen, want je ziet nu vaak gebeuren dat men pas begint op het moment dat je ook de lijnpagina's gelijk mag aanpassen. Ik ben zelf eigenlijk een van de weinigen die aan voorwerk doet door pagina's voor nieuwe lijnen vast aan te maken en vooral bij licht aangepaste lijnen ook alvast de wijziging in de geschiedenis op te nemen. Maar alsnog is het resultaat dat je de meeste pagina's twee keer langs mag.

Wil jij zo'n parameter dan twee keer per jaar, alleen maar om te controleren of er (toevallig) exact halverwege het jaar enkele wijzigingen hebben plaatsgevonden?

Nee, ik wil die parameter helemaal niet :P

Daarnaast vraag ik me af of actieve gebruikers die enkele gebieden standaard bewerken (zoals jij Utrecht en DMG doet) dergelijke wijzigingen niet sowieso al opsporen. Voor de concessies waar dergelijke gebruikers niet op de wiki actief zijn lijkt mij een controle bij de grote wijzigingsmomenten (meestal één per concessie per jaar) dan het enige haalbare, mits de concessie grondig wordt gecontroleerd zodat eventuele onbekende wijzigingen met het wikibotje opgespoord kunnen worden.

Ik kom incidenteel ook nog wel een wijziging van het voorgaande dienstregelingjaar tegen hoor, zoals bijvoorbeeld dit jaar drie bestelBuzzen die vorig jaar last-minute toegevoegd bleken. Tussentijdse wijzigingen kom ik soms tussentijds tegen, maar vaak genoeg ook pas bij de volgende dienstregelingswissel.

Maar eigenlijk doelde ik hier meer op grote wijzigingen halverwege het dienstregelingjaar. Zoals we die in Utrecht bijvoorbeeld in enkele jaren gehad hebben. En niet te vergeten concessies die nog altijd soms op afwijkende momenten ingaan: zie Haaglanden in het afgelopen jaar.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 15828
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Meltrain » vr 03 jan 2020, 07:33

Ik ben het eens met Daniel.
Zelf zet ik kleine wijzigingen ook niet altijd op de wijzigspagina, maar hoogstens onder het kopje geschiedenis (of bij zeer kleine wijzigingen zelfs dat niet eens).
Verder is het ook geen oplossing om iets te doen aan de "wijzigingen op een onbekend moment".
Elke werkdag van Rlb naar Asa de slaapkamer naar de woonkamer en terug.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 44165
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Suus » vr 03 jan 2020, 08:32

In Brussel is de dienstregeling-parameter aangepast naar augustus omdat meestal begin september de grootste wijziging plaatsvindt. Daar is het mij echter niet gelukt om alsnog de wijzigingen door te voeren in verband met nieuwe arbeidsmarktwetgeving (ik moest van 40 werknemers de arbeidsovereenkomst verbouwen) en privéprojecten, maar daardoor is er uitstel mogelijk bij gebieden die niet meedoen aan de december-cyclus.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 7961
Lid geworden op: di 29 jul 2014, 21:49
Locatie: Uden

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor regenmaker » vr 03 jan 2020, 09:22

Naast dat de concessies niet altijd even goed worden langsgelopen is het ook nog eens zo dat er een hele zwik aan veerboten, lijnen die niet concessiegebonden zijn of andere vormen van vervoer opgenomen zijn op de wiki. En wie kijkt deze lijnen na, precies niemand.

Bij wijzigingen in augustus wordt je dus in januari dus gedwongen om nog een keer langs alle lijnen te lopen, dit zorgt er wel voor dat wijzigingen op een onbekend moment eerder worden opgespoort. Dat heb ik zelf ook ervaren in Duitsland. En in Nederland is het juist nog vaker zo dat wijzigingen plaatsvinden in december.

Meltrain schreef:Zelf zet ik kleine wijzigingen ook niet altijd op de wijzigspagina, maar hoogstens onder het kopje geschiedenis (of bij zeer kleine wijzigingen zelfs dat niet eens).


Wat zijn bij jou kleine of zeer kleine wijzigingen?
Vaste reiziger Bravo (Arriva & Hermes).
Liefhebber en kenner van busvervoer in NRW.

Dienstregelingswijzigingen NRW
Go.on - 1 augustus 2020
Rheinbahn, ASEAG - 9 augustus 2020
DVG, Vestische - 12 augustus 2020

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 15828
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Meltrain » vr 03 jan 2020, 09:57

Veranderende frequenties aan het begin of einde van de dienstregeling bijvoorbeeld. Bij verschillende lijnen van EBS op Voorne-Putten is de dienstregeling in de zeer vroege ochtend verlaagd van een kwartiers- naar een halfuursdienst (waardoor 2 à 3 ritten vervielen), maar dat vond ik de moeite van het vermelden niet waard.

De Fast Ferry van de RET loop ik overigens in april altijd pas na, omdat dan de dienstregeling voor de zomer ook weer bekend is.
Elke werkdag van Rlb naar Asa de slaapkamer naar de woonkamer en terug.

Gebruikersavatar
Lijn 45
Berichten: 3564
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 12:06
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Lijn 45 » vr 03 jan 2020, 10:36

Naast dat de concessies niet altijd even goed worden langsgelopen is het ook nog eens zo dat er een hele zwik aan veerboten, lijnen die niet concessiegebonden zijn of andere vormen van vervoer opgenomen zijn op de wiki. En wie kijkt deze lijnen na, precies niemand.

Misschien helpt het om dit soort lijnen een eigen sectie in de inschrijflijst te geven? Het lijkt me dat er dan sneller naar die lijnen gekeken wordt.

Ik zou ook willen voorstellen om de concessies met uitsluitend treinen ook één eigen sectie te geven. De huidige uitzondering van de spoorconcessies op de lijst snap ik niet zo eigenlijk.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34267
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Daniel » vr 03 jan 2020, 13:29

regenmaker schreef:Naast dat de concessies niet altijd even goed worden langsgelopen is het ook nog eens zo dat er een hele zwik aan veerboten, lijnen die niet concessiegebonden zijn of andere vormen van vervoer opgenomen zijn op de wiki. En wie kijkt deze lijnen na, precies niemand.

Daar zouden we dus ook een inschrijflijst voor moeten hebben. Of, dat werkt allicht ook wel, een betere structuur waarmee je de pagina's ook kunt vinden. Ze hebben wel een categorie immers, maar er is niet echt een heldere navigatie naartoe: veel veerdiensten zijn eigenlijk alleen te vinden via de linkjes op de lijnpagina's van bussen die er in de buurt komen.

Bij wijzigingen in augustus wordt je dus in januari dus gedwongen om nog een keer langs alle lijnen te lopen, dit zorgt er wel voor dat wijzigingen op een onbekend moment eerder worden opgespoort.

Dat vraag ik me af. Veel van die wijzigingen op onbekend moment blijken namelijk, zover ik dat nu zie in de lijst op jouw overlegpagina, danwel te hebben plaatsgevonden met de dienstregelingwijziging (maar zijn toen niet opgemerkt) danwel zijn doorgevoerd na afloop van een vakantiedienstregeling. En dan heb je ook nog de klassiekers met haltenaamwijzigingen: die willen nogal eens later op de website van een vervoerder bijgewerkt worden dan in de KV1-data, of een tijdje verkeerd in OVinfo staan. Dat soort wijzigingen op onbekend moment zal je dus blijven houden.
Ook leggen we ondertussen zo'n druk op de automatische categorieën dat je zowat een maand verder bent voordat je überhaupt kunt zien dat een pagina in de categorie met verouderde pagina's is beland.

Overigens is wat ik bij deze richtlijn vooral mis dat er niet echt bedacht lijkt te zijn welk probleem je er mee wilt oplossen en daarnaast ook of de richtlijn het probleem daadwerkelijk oplost. Het effect van die parameter aan moeten passen lijkt vooral dat het bijwerken van een concessie trager gaat, en dus ten koste gaat van de tijd die je zou kunnen besteden aan grondig nakijken. Maar het zorgt er niet voor dat pagina's grondiger nagekeken worden, hooguit dat ze bekeken worden maar dat verandert niks aan de kwaliteit van nakijken.
Ook merk je op dat er gebruikers zijn die alleen de wijzigingspagina van de vervoerder in eigen woorden overtypen, maar ik zie slechts zeer minimaal gebeuren dat die gebruikers daar ook op aangesproken worden. Daar zou ik toch beginnen als je meer kwaliteit in de lijnpagina's wilt.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 7961
Lid geworden op: di 29 jul 2014, 21:49
Locatie: Uden

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor regenmaker » vr 03 jan 2020, 13:42

Daniel schreef:Ook leggen we ondertussen zo'n druk op de automatische categorieën dat je zowat een maand verder bent voordat je überhaupt kunt zien dat een pagina in de categorie met verouderde pagina's is beland.


Ach dat valt reuze mee. Er zijn meer dan +3000 lijnen verwerkt binnen 2 dagen dus overdrijven is ook een vak. ;)

Daniel schreef:Overigens is wat ik bij deze richtlijn vooral mis dat er niet echt bedacht lijkt te zijn welk probleem je er mee wilt oplossen en daarnaast ook of de richtlijn het probleem daadwerkelijk oplost. Het effect van die parameter aan moeten passen lijkt vooral dat het bijwerken van een concessie trager gaat, en dus ten koste gaat van de tijd die je zou kunnen besteden aan grondig nakijken. Maar het zorgt er niet voor dat pagina's grondiger nagekeken worden, hooguit dat ze bekeken worden maar dat verandert niks aan de kwaliteit van nakijken.
Ook merk je op dat er gebruikers zijn die alleen de wijzigingspagina van de vervoerder in eigen woorden overtypen, maar ik zie slechts zeer minimaal gebeuren dat die gebruikers daar ook op aangesproken worden. Daar zou ik toch beginnen als je meer kwaliteit in de lijnpagina's wilt.


Het probleem is dat mensen vergeten lijnen te bewerken en/of lijnen niet goed bekijken. Dit hulpmiddel maakt het aanspreken makkelijker omdat we als iemand een lijn op 2020 heeft gezet en er vervolgens toch nog (grote) fouten zijn te vinden. Dan heeft de persoon in kwestie dus bewust de pagina goedgekeurd. Het werkt prima voor de buitenlandse lijnen, dus het kan zeker geen kwaad dit ook uit te rollen voor de Nederlandse lijnen (of in ieder geval te proberen voor volgend jaar). En als je de pagina toch langsloopt dan is het een kleine moeite om de drgl parameter een jaar verder te zetten.
Vaste reiziger Bravo (Arriva & Hermes).
Liefhebber en kenner van busvervoer in NRW.

Dienstregelingswijzigingen NRW
Go.on - 1 augustus 2020
Rheinbahn, ASEAG - 9 augustus 2020
DVG, Vestische - 12 augustus 2020

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34267
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Daniel » vr 03 jan 2020, 14:00

Maar wat maakt het voor grove fouten in een pagina dan uit of iemand 'm bewust op 2020 heeft gezet, of dat 'ie nog op 2019 staat. Er blijven fouten in staan en in beide gevallen heeft de betreffende gebruiker de concessie niet goed bijgewerkt :wink: Controleren op fouten moet je dus alsnog doen en de parameter zegt niks over of je dat wel of niet hoeft te doen (want ook als die aangepast is kunnen er nog gewoon fouten in zitten).

regenmaker schreef:Het werkt prima voor de buitenlandse lijnen, dus het kan zeker geen kwaad dit ook uit te rollen voor de Nederlandse lijnen (of in ieder geval te proberen voor volgend jaar).

Dat het goed werkt voor buitenlandse lijnen is ook vooral omdat er voor die lijnen niet zoiets is als een inschrijflijst, en je dus een controlemechanisme nodig hebt wat daar de categorie:verouderd is. Bij de Nederlandse lijnen weet je echter al wie je moet aanspreken als een concessie niet compleet is, want dat staat gewoon keurig in de inschrijflijst :wink:
En in het buitenland werkt dat met de categorie goed omdat je een beperkt groepje bewerkers hebt, terwijl voor Nederland de inschrijflijst prima werkt om de last van het bijwerken te verdelen.

En als je de pagina toch langsloopt dan is het een kleine moeite om de drgl parameter een jaar verder te zetten.

Nee, want voor het nalopen van een pagina hoef je 'm niet voor bewerking te openen en om de parameter aan te passen wel. Bij één lijn kost dat niet zoveel tijd, maar bij heel veel lijnen bij elkaar uiteindelijk wel.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

Gebruikersavatar
bys1
Berichten: 1162
Lid geworden op: vr 12 mei 2017, 16:37
Locatie: Thuis

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor bys1 » vr 03 jan 2020, 14:15

Ik zie dit topic nu pas (ik moet echt eens wat actiever naar dit subforum kijken :mrgreen:) en wil hier toch even op reageren.

Ik ben hier pertinent tegen. Argumenten voor die ik vooral zie:
- Stimuleert gebruiker om alles na te lopen
- Gebruikers kijken vaak alleen naar overzicht vervoerders

Ik onderhoud sinds 2018 de concessies Friesland (ook grotere wijzigingen in de zomer). Ik ben hier van Arriva gewend dat wijzigingsoverzichten lang niet compleet zijn, veel fouten bevatten (spelfouten, maar ook zelfs lijnnummers die niet kloppen) en soms veel te laat komen. Zodra de nieuwe dienstregeling in OVinfo staat, kijk ik sowieso al door de meeste lijnen heen om voor mezelf te kijken wat er allemaal wijzigt. Ik merk daardoor vrijwel alle wijzigingen wel op en anders kom ik ze op een later moment nog wel tegen. Ik ben nu nog (na 15 december) alle lijnen aan het nalopen op evt wijzigingen in haltes. In ieder geval gaan dus de twee genoemde argumenten voor mij totaal niet op.
Wel is het zo dat voor het overgrote deel van de lijnen niets wijzigt en dus het veranderen van het dienstregelingsjaar alleen maar extra werk oplevert. Ik heb daarom ook al bij Regenmaker aangegeven dat ik het verdom om elk jaar al die lijnpagina's aan te passen (wat in mijn geval zo veel betekent als dat ik het misschien wel doe, maar in elk geval geen garanties geef). Bedenk ook dat Friesland een paar honderd Opstappers heeft; die onderhoud ik sowieso al nauwelijks (volgens mij heeft Etienne die de laatste keer bijgewerkt, maar ik weet verder niet wat zijn rol hierin is) omdat het gewoon niet te doen is (al wijzigt er in die Opstappers ook vrijwel niets!) en het is al helemaal niet te doen om daar ook elk jaar alles door te lopen.
Verder denk ik dat juist het aanpassen van deze kopjes te snel vergeten wordt; ook bij GD heb ik dit jaar alle (grotere) wijzigingen goed verwerkt, maar ben ik vooral bij veel lijnen vergeten de concessie aan te passen (al is dat deels te wijten aan het feit dat ik op het laatste moment ben bijgesprongen en veel wijzigingen al verwerkt waren).

Kort samengevat:
- Pertinent tegen
- Het kost veel te veel tijd om alles aan te passen
- Ik kijk sowieso (in de concessies waar ik enige kennis heb van het lijnennet) nauwelijks naar het wijzigingsoverzicht van de vervoerder en loop zelf alles al ma
- Het kost veel te veel tijd om alles aan te passen
- Honderden Opstappers bijwerken is niet te doen
- Het kost veel te veel tijd om alles aan te passen
Verder heb ik overigens het idee dat de meeste gebruikers hier tegen zijn...
Vaste reiziger in Friesland.
Favoriete bussen: Mercedes-Benz Integro, Setra spul, Scania

TLP
Berichten: 1113
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor TLP » vr 03 jan 2020, 15:08

Naar aanleiding van de argumentatie hier zie ik vooral reden om meer handvatten te geven hoe een concessie het best bijgewerkt kan worden en waar mogelijk de start- en einddata van de bewerkingsperiode te verruimen. Zoals gezegd vind ik het wel zo lezersvriendelijk om het aanpassen van bestaande lijnpagina's zo laat mogelijk te houden en zie ik liever dat aangemoedigd wordt om zo vroeg mogelijk met de wijzigingspagina en eventueel nieuwe lijnpagina's te beginnen. Ook kan wat mij betreft iets flexibeler omgegaan worden met de deadline: in plaats van vragen dat alles per ingang van de dienstregeling af is en anders wordt de inschrijving overgenomen, alleen vragen om de officieel vermelde wijzigingen op 15 december af te hebben en voor het nalopen van de rest van de concessie tijd geven tot begin/half januari.

Verder zie ik net als Regenmaker niet in wat het enorme meerwerk is om de dienstregelingsparameter bij elke lijn even aan te passen en bovendien vind ik de argumenten die hiervoor gegeven worden ongeldig. Mijn ervaring met het bijwerken van concessies is dat voor de beste resultaten het werk gesplitst wordt in verschillende deelprojecten (bijvoorbeeld eerst alleen route, dan frequenties etc.) ook al zorgt dat ervoor dat lijnen twee keer nagelopen moeten worden. Dat zie ik voor de kwaliteit als een voordeel, omdat ik bij de eerste grote controle nogal eens het overzicht verlies en daardoor minder scherp wordt voor foutenopsporing, terwijl ik die fouten bij de tweede keer er juist uithaal omdat ik dan met een frisse blik naar de informatie kijk.

Bovendien zijn de meeste gebruikers die tegen zijn ironisch genoeg de gebruikers die over het algemeen het bijwerken het meest serieus nemen. Echter is mij ook bekend dat er genoeg gebruikers zijn die alleen naar de wijzigingspagina van een vervoerder kijken en bovendien is een kleinere concessie bijwerken nu eenmaal makkelijker dan een grotere. Uiteindelijk gaat het mij erom: al zijn het straks de wikibeheerders die alle wijzigingen moeten gaan opknappen, dan nog vind ik dat het sjabloon een stok achter de deur vormt om alle lijnen minimaal één keer per jaar na te lopen, wat hopelijk zorgt voor een kwaliteitsimpuls.

Gebruikersavatar
bys1
Berichten: 1162
Lid geworden op: vr 12 mei 2017, 16:37
Locatie: Thuis

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor bys1 » vr 03 jan 2020, 15:34

TLP schreef:Bovendien zijn de meeste gebruikers die tegen zijn ironisch genoeg de gebruikers die over het algemeen het bijwerken het meest serieus nemen. Echter is mij ook bekend dat er genoeg gebruikers zijn die alleen naar de wijzigingspagina van een vervoerder kijken en bovendien is een kleinere concessie bijwerken nu eenmaal makkelijker dan een grotere.

Dat kan best kloppen: juist voor die gebruikers betekent dit alleen maar onnodig extra werk. Wij steken genoeg tijd in het verwerken van alle wijzigingen en om tientallen, zo niet honderden pagina's waar niets wijzigt alsnog te moeten bewerken is gewoon pure tijdverspilling. Ik weiger dat te doen.

Daarnaast is het zo dat het kopje "deze pagina is mogelijk verouderd" aan bezoekers (in elk geval voor mij) de indruk geeft dat de informatie op de betreffende pagina onbetrouwbaar is of sterk verouderd is, terwijl het vaak juist de kleinere, onbelangrijke wijzigingen zijn (zoals één extra rit of het vervallen van een halte) die vaak niet vermeld worden door de vervoerder en vergeten worden op de wiki.
Vaste reiziger in Friesland.
Favoriete bussen: Mercedes-Benz Integro, Setra spul, Scania

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34267
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Daniel » vr 03 jan 2020, 15:41

TLP schreef:Naar aanleiding van de argumentatie hier zie ik vooral reden om meer handvatten te geven hoe een concessie het best bijgewerkt kan worden en waar mogelijk de start- en einddata van de bewerkingsperiode te verruimen. Zoals gezegd vind ik het wel zo lezersvriendelijk om het aanpassen van bestaande lijnpagina's zo laat mogelijk te houden en zie ik liever dat aangemoedigd wordt om zo vroeg mogelijk met de wijzigingspagina en eventueel nieuwe lijnpagina's te beginnen. Ook kan wat mij betreft iets flexibeler omgegaan worden met de deadline: in plaats van vragen dat alles per ingang van de dienstregeling af is en anders wordt de inschrijving overgenomen, alleen vragen om de officieel vermelde wijzigingen op 15 december af te hebben en voor het nalopen van de rest van de concessie tijd geven tot begin/half januari.

Ik weet niet of het opsplitsen in officieel vermelde wijzigingen en andere wijzigingen nu het meest handig is. Dan zit je immers al half aangepaste pagina's te vergelijken met de nieuwe dienstregeling, wat het geheel juist foutgevoeliger maakt.
Maar qua verruimen van de periode waarin de wijzigingen dienen doorgevoerd te worden maakt het mij op zich niet uit of dat nu gebeurt door het eerder toe te staan, of door genoegen te nemen met het afronden van de aanpassingen op 31 december bijvoorbeeld. Dat laatste werkt allicht nog beter ook, doordat vervoerders tegenwoordig steeds later lijken te zijn met de nieuwe dienstregeling.
Verder zou zoals je impliciet beschrijft een soort van stappenplan voor het bijwerken wellicht handig zijn, met name voor gebruikers die nieuw op de wiki zijn en niet eerder een concessie bijgewerkt hebben.

Verder zie ik net als Regenmaker niet in wat het enorme meerwerk is om de dienstregelingsparameter bij elke lijn even aan te passen en bovendien vind ik de argumenten die hiervoor gegeven worden ongeldig. Mijn ervaring met het bijwerken van concessies is dat voor de beste resultaten het werk gesplitst wordt in verschillende deelprojecten (bijvoorbeeld eerst alleen route, dan frequenties etc.) ook al zorgt dat ervoor dat lijnen twee keer nagelopen moeten worden.

Ik zie jouw argumentatie ook als ongeldig, praktisch gezien loop ik lijnen namelijk al twee keer na. Ik begin zelf ook altijd eerst met de route op de wiki te vergelijken met die in de nieuwe dienstregeling, gevolgd door het verifiëren of wijzigingen die ik aantref ook werkelijk anders zijn dan de vorige dienstregeling of dat het een foutje op de wiki is.
Pas daarna ga ik met de frequenties e.d. aan de gang, waarbij ik zelf trouwens expres ook de twee dienstregelingen naast elkaar zet en aan de hand daarvan frequenties en dienstregelingkopjes bijwerk. Dat werkt beter dan vergelijken met de wiki omdat je dan de helft van de aanpassingen sowieso al mist, bijvoorbeeld verschuivingen van vertrektijden om een aansluiting te bieden.

Het aanpassen van de dienstregelingparameter komt daar dan nog als extra stap bovenop, waardoor je al die pagina's lijn voor lijn mag gaan zitten bewerken wat toch echt een stuk meer tijd kost (die je nuttiger kunt besteden aan het goed checken van de wijzigingen) dan even nakijken of de lijn nog hetzelfde is gevolg door het weer sluiten van die pagina. Dat speelt, zoals bys1 eigenlijk ook al schrijft, vooral bij lijnen waar ik doorgaans doorheen vlieg: schoolbussen, spitslijntjes of laagfrequente buurtbussen. Die zijn nu nog als een speer te vergelijken omdat je in één oogopslag ziet of er verschillen in het beperkte aantal ritten zitten en zijn die er niet dan ben je eigenlijk gelijk klaar. Zo'n kleine aanpassing van de parameter kost dan naar verhouding een hoop tijd.

Dat zie ik voor de kwaliteit als een voordeel, omdat ik bij de eerste grote controle nogal eens het overzicht verlies en daardoor minder scherp wordt voor foutenopsporing, terwijl ik die fouten bij de tweede keer er juist uithaal omdat ik dan met een frisse blik naar de informatie kijk.

Dat los je ook al aardig op door niet tig lijnen achter elkaar te gaan zitten bewerken. Afhankelijk van de complexiteit van de dienstregeling doe ik zelf bijvoorbeeld hooguit 2-4 lijnen per avond, maar dat redt je ook alleen door een periode eigenlijk alleen met de wiki bezig te zijn en niet met allerlei andere dingen ernaast.

Bovendien zijn de meeste gebruikers die tegen zijn ironisch genoeg de gebruikers die over het algemeen het bijwerken het meest serieus nemen. Echter is mij ook bekend dat er genoeg gebruikers zijn die alleen naar de wijzigingspagina van een vervoerder kijken

Ja, omdat de rest hier überhaupt nog niet gereageerd heeft :wink: En degenen die het al serieus nemen kunnen ook beter het verlies van beschikbare tijd om aan kwaliteit te werken inschatten.

en bovendien is een kleinere concessie bijwerken nu eenmaal makkelijker dan een grotere.

Volgens mij bewijs ik met mijn concessies het tegendeel, met een beetje goeie planning en efficiënt werken kan je ook een grote concessie prima nauwkeurig bijwerken.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

TLP
Berichten: 1113
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor TLP » vr 03 jan 2020, 16:05

bys1 schreef:Daarnaast is het zo dat het kopje "deze pagina is mogelijk verouderd" aan bezoekers (in elk geval voor mij) de indruk geeft dat de informatie op de betreffende pagina onbetrouwbaar is of sterk verouderd is, terwijl het vaak juist de kleinere, onbelangrijke wijzigingen zijn (zoals één extra rit of het vervallen van een halte) die vaak niet vermeld worden door de vervoerder en vergeten worden op de wiki.

Ofschoon het incidenteel voorkomt, heb ik in Zeeland wel twee complete routewijzigingen opgespoord die niet onmiddelijk verwerkt waren. En het vergeten van vervallen/hernoemen/toevoegen van haltes vind ik eveneens dusdanig belangrijk dat naar mijn mening rechtvaardigt om een pagina de status Verouderd mee te geven, omdat de lezers dan iets anders op de wiki lezen dan in de praktijk gebeurt.
Dergelijke wijzigingen ben ik echter helaas wat vaker tegengekomen dan twee keer. Voor meer informatie verwijs ik je naar de overlegpagina van Regenmaker.
Daniel schreef:Het aanpassen van de dienstregelingparameter komt daar dan nog als extra stap bovenop, waardoor je al die pagina's lijn voor lijn mag gaan zitten bewerken wat toch echt een stuk meer tijd kost (die je nuttiger kunt besteden aan het goed checken van de wijzigingen) dan even nakijken of de lijn nog hetzelfde is gevolg door het weer sluiten van die pagina. Dat speelt, zoals bys1 eigenlijk ook al schrijft, vooral bij lijnen waar ik doorgaans doorheen vlieg: schoolbussen, spitslijntjes of laagfrequente buurtbussen. Die zijn nu nog als een speer te vergelijken omdat je in één oogopslag ziet of er verschillen in het beperkte aantal ritten zitten en zijn die er niet dan ben je eigenlijk gelijk klaar. Zo'n kleine aanpassing van de parameter kost dan naar verhouding een hoop tijd.

Ik weet niet hoe snel jouw computer is, maar met de steeds sneller wordende internetverbindingen is even bewerken en weer opslaan ook een kwestie van tijd. Bovendien zie ik het als iets waar je na verloop van tijd gewend aan raakt.
Als het je dan nog steeds te ver gaat om de parameter zelf aan te passen, dan kun je volgens mij altijd aan Regenmaker aangeven welke lijnen je al gecheckt hebt en vragen om met het wikibotje de betreffende parameters aan te passen zodra het wikibeheer naar de status van de verouderde lijnen vraagt.

Volgens mij bewijs ik met mijn concessies het tegendeel, met een beetje goeie planning en efficiënt werken kan je ook een grote concessie prima nauwkeurig bijwerken.

Dat zal, maar jij werkte dan ook 'slechts' drie concessies bij waarvoor geldt dat ze zeker qua lijnennet nog meevallen ten opzichte van klappers als GD en Limburg, waarvan je notabene zelf stelde dat het bijwerken ervan dit jaar mis ging.

Gebruikersavatar
bys1
Berichten: 1162
Lid geworden op: vr 12 mei 2017, 16:37
Locatie: Thuis

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor bys1 » vr 03 jan 2020, 16:34

TLP schreef:Ofschoon het incidenteel voorkomt, heb ik in Zeeland wel twee complete routewijzigingen opgespoord die niet onmiddelijk verwerkt waren.

Als een complete routewijziging niet eens door de vervoerder wordt vermeld is dat allereerst een blunder van de vervoerder. Ten tweede is dat iets wat je vrij snel tegenkomt als je snel even een lijn nakijkt (ik doe dat in OVinfo). Als ze al niet verwerkt worden komt het wikibeheer zoiets wel tegen; grote mankementen aan een lijnpagina zullen dus niet snel voorkomen als de gebruiker het bewerken ook maar enigszins serieus neemt en zo'n enorme kop is dus niet noodzakelijk.

TLP schreef:En het vergeten van vervallen/hernoemen/toevoegen van haltes vind ik eveneens dusdanig belangrijk dat naar mijn mening rechtvaardigt om een pagina de status Verouderd mee te geven, omdat de lezers dan iets anders op de wiki lezen dan in de praktijk gebeurt.

Daarover verschillen dan onze meningen. Een lijnpagina is in eerste instantie voornamelijk bedoeld voor een overzicht van de route en frequenties. Als er dan een kleine, onbelangrijke halte ergens wordt toegevoegd/weggehaald of een halte wordt hernoemd is dat voor de informatievoorziening geen ramp; als maar duidelijk is waar de bus langsrijdt. Het punt dat ik wil maken is dat ik als bezoeker bij zo'n enorme kop "mogelijk verouderd" direct denk dat de pagina sterk verouderd is, ofwel grote mankementen vertoont in frequenties of route. Niemand zal dan nog enig vertrouwen hebben in wat er op de pagina staat, of denken: "oh, er zal wel een haltenaam verkeerd gespeld zijn".[/quote]

TLP schreef:Ik weet niet hoe snel jouw computer is, maar met de steeds sneller wordende internetverbindingen is even bewerken en weer opslaan ook een kwestie van tijd.

Sorry, je argument is ongeldig. Ik heb een 300 Mbps glasvezelverbinding, download 10 GB in een kwartiertje en het duurt belachelijk lang voordat ik een lijnpagina weer te zien krijg als ik die opsla na een bewerking.

TLP schreef:Bovendien zie ik het als iets waar je na verloop van tijd gewend aan raakt.

Ik niet.
Vaste reiziger in Friesland.
Favoriete bussen: Mercedes-Benz Integro, Setra spul, Scania

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34267
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Nieuwe richtlijnen/mededelingen voor de wiki

Berichtdoor Daniel » vr 03 jan 2020, 16:54

bys1 schreef:
TLP schreef:Ik weet niet hoe snel jouw computer is, maar met de steeds sneller wordende internetverbindingen is even bewerken en weer opslaan ook een kwestie van tijd.

Sorry, je argument is ongeldig. Ik heb een 300 Mbps glasvezelverbinding, download 10 GB in een kwartiertje en het duurt belachelijk lang voordat ik een lijnpagina weer te zien krijg als ik die opsla na een bewerking.

Idem hier trouwens. Een lijnpagina opslaan duurt ook met een snelle internetverbinding behoorlijk lang. Dit forumbericht posten gaat in elk geval al sneller.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/


Terug naar “Richtlijnen en aankondigingen voor de Wiki”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten