Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Hier kunnen vragen worden gesteld of discussies worden gehouden over de wiki. Inhoudelijke wijzigingen kunnen in de wiki zelf gemaakt worden.
TLP
Berichten: 714
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor TLP » do 19 sep 2019, 14:50

Ruim een maand geleden heb ik op de overlegpagina van de spoorlijn Schiedam - Hoek van Holland een discussie geprobeerd op te starten met de vraag of we de Hoekse Lijn en de Hofpleinlijn een metro, lightrail of sneltram moeten noemen, vooral omdat alle drie de termen op dit moment door elkaar worden gebruikt, en daar is de recent aangemaakte pagina van lijn B geen uitzondering op. Op advies van Meltrain maak ik hierbij een topic op het forum aan voor deze discussie, zodat deze beter zichtbaar is.

Hieronder citeer ik de berichten die tot nu toe op de overlegpagina geplaatst werden:
TLP schreef:Deze lijn heeft veel overeenkomsten met RandstadRail (met name de Hofpleinlijn), de enige significante verschillen zijn volgens mij dat de Hoekse Lijn geen combinatietraject met een tram heeft maar wel goederenvervoer zal hebben. Het karakter van beide lijnen is echter sterk vergelijkbaar (AHOB-overwegen, gelijkvloerse kruisingen, bovenleiding, Vmax meestal 100 km/h, omgebouwde lokaalspoorwegen met metro-/sneltramexploitatie, voertuigen die officieel als sneltram aangeduid worden).

Op pagina's over beide lijnen worden de termen metro, lightrail en sneltram door elkaar gebruikt. Een paar voorbeelden:
- RandstadRail-stations worden lightrailstations genoemd, de stations aan de Hoekse Lijn worden metrostations genoemd.
- In de routestrip van metrolijn E hebben RandstadRail-stations een sneltramsymbool en ook in routestrips van andere lijnen hebben deze stations een sneltramsymbool.
- In de routestrips van lijnen van RET hebben stations aan de Hoekse Lijn een metrosymbool, in de routestrips van lijnen van EBS een sneltramsymbool.

Ik heb twee vragen hierover:
- In hoeverre is het gebruik van de term metro op zowel de RandstadRail Hofpleinlijn als de Hoekse Lijn correct, of zou de term sneltram of lightrail beter zijn?
- Wat is volgens jullie de beste manier om hier consistentie in de brengen?

Meltrain schreef:Het grootste probleem is eigenlijk dat de Hoekse Lijn door iedereen (de RET voorop) een metrolijn wordt genoemd, maar het dat letterlijk gezien niet is. Zelf heb ik een voorkeur voor de term lightrail, maar daar zijn tot op heden geen symbolen in de routestrips voor, zodat ik bij lijn B voor sneltramsymbolen gekozen heb. De stations zou ik wel lightrailstations noemen.
Ik ben benieuwd naar jullie meningen hierover. Wel denk ik dat deze discussie beter op het forum gevoerd kan worden, zodat meer mensen het zien. Nu staat de discussie nogal verborgen.

Zodoende. Wie kunnen hierover nuttige input geven?

JordiBrabant
Berichten: 453
Lid geworden op: zo 28 okt 2018, 14:36
Locatie: Concessie West-Brabant - Ehv

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor JordiBrabant » do 19 sep 2019, 17:55

De RET noemt voor zo ver ik weet in al haar communicatie de verbouwde Hoekse Lijn een metrolijn, net zoals de E. Ook in Den Haag gaat de omroep van 'U bevindt zich in metrolijn E richting Slinge" en dan Engels. Dus 99% van de normale reizigers weet niet dat het dan wettelijk een sneltram is.
Mij lijkt dus niet dat je verwarring voor de normale reizigers moet gaan zaaien, waarvan er een heleboel zomaar op onze wiki terechtkomen als ze "Lijn B Rotterdam" opzoeken. Want wat er op de wiki staat spreekt de RET reisinformatie tegen. Het staat natuurlijk vrij om onderaan de Wikipagina voor de OV-enthousiasteling een uitgebreid stukje over de juridische status van de lijn te kletsen.
Aandacht spoor 5: De IC-trein naar Den Haag Centraal komt zo dadelijk aan spoor 5. Deze trein stopt in Tilburg, Breda, Rotterdam Centraal, Delft, Den Haag Hollands Spoor, Den Haag Centraal. De eerste klasplaatsen bevinden zich in het 3e en 7e rijtuig.

TLP
Berichten: 714
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor TLP » do 19 sep 2019, 18:33

Mij lijkt het vrij vanzelfsprekend dat zowel lijn B als lijn E als geheel een metrolijn genoemd kunnen worden, maar in het geval van lijn E rijdt deze tussen Den Haag Laan van NOI en Leidschenveen samen met lijnen 3 en 4. Kunnen deze lijnen überhaupt metro's genoemd worden? Verder wordt de term lightrail nauwelijks uitgewerkt op de wiki en staat de RandstadRail daarentegen wel genoemd in het artikel over de sneltram. De Hoekse Lijn heeft zoals gezegd sterk vergelijkbare kenmerken met de Hofpleinlijn. Wat zouden jullie ervan vinden als alle haltes/stations aan de Hofpleinlijn en Hoekse Lijn sneltramhaltes genoemd worden?

Ardan
OVNL-beheerder
Berichten: 11000
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contacteer:

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Ardan » do 19 sep 2019, 18:39

Een echte metro heeft geen gelijkvloerse kruisingen en geen menging met ander verkeer. Dat hebben de A, B, en de E na Blijdorp wel. Alleen lijn C en D zijn over de hele lengte echte metrolijnen. De term sneltram is dus beter, in mijn ogen is een lightrail hetzelfde. Nou heeft RET het wel consequent over metrolijnen. Het idee hierboven lijkt mij dus wel prima, om verwarring te voorkomen, met een stukje uitleg eronder.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41427
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Suus » do 19 sep 2019, 18:45

Er staat nergens in de wet wat een metro is Ardan. Wat mij betreft kan een metro dan ook prima gelijkvloerse kruisingen hebben.
Rame à l'approche

Ardan
OVNL-beheerder
Berichten: 11000
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contacteer:

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Ardan » do 19 sep 2019, 19:14

Volgens de wet uit 1875 is al die rotzooi een 'locaalspoorweg' inderdaad. Of hebben ze die intussen weer vernieuwd? Kan er een jaartje of wat naast zitten :mrgreen:

reisthijs
Berichten: 4998
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor reisthijs » do 19 sep 2019, 19:23

De wet is een paar jaar geleden vernieuwd, het zijn nu 'lokale spoorwegen'.
Bij die gelegenheid is het Metroreglement uit 1981 (waarin stond dat een 'stadsspoorweg' geen overwegen mocht hebben) afgeschaft.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12459
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Vinny » do 19 sep 2019, 20:13

Het probleem van die lijnen is dat het hybride vervoerssystemen zijn en dus moeilijk te vatten zijn in eenduidige terminologie.
Verder wordt de term lightrail nauwelijks uitgewerkt op de wiki
Exact het probleem met de lightrail-oplossingen in Nederland. Doordat het slecht is uitgewerkt is niet alleen de naamgeving van het systeem een probleem: ook alle uitvoeringseisen en -wensen zijn dat. Vandaar vaak lange discussies, politieke onenigheid en vervolgens wordt er een duur en slecht plan bedacht dat ongeveer ergens in het midden wel ongeveer voldoet en gedurende het traject blijkt dat het toch niet zo simpel is dan het lijkt waardoor het nog duurder wordt en vaak ook nog bedroevender functioneert en langer de tijd kost om te realiseren. Maar goed los daarvan: binnen de huidige systematiek zou ik voor de Hoekse lijn en de Hofpleinlijn de term 'metro' kiezen omdat dit het beste aansluit bij de communicatie van de vervoerder en de ervaring van de reiziger.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Cas
Berichten: 454
Lid geworden op: zo 01 apr 2018, 04:38
Locatie: Utrecht/Hong Kong

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Cas » do 19 sep 2019, 20:15

Het gaat ook om de populaire beleving, en die denken bij tram aan het tramnetwerk en bij metro aan het metronetwerk. Een lijn die consistent metrolijn wordt genoemd, zou ik dan ook vooral als metro houden, tenzij men in Rotterdam snapt wat je bedoelt met sneltram.

Lightrail mag inderdaad eens goed uitgebreid worden, maar alles van de Utrechtse sneltram (die vergelijkbaar is met normale tramlijnen als de 8 in Rotterdam) tot de MerwedeLingeLijn (gewoon een sprinter) en alles ertussenin wordt lightrail genoemd. Zolang het iets tussen stadstram en intercity is, kan het lightrail heten.
請勿靠近車門

TLP
Berichten: 714
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor TLP » do 19 sep 2019, 20:40

Maar goed los daarvan: binnen de huidige systematiek zou ik voor de Hoekse lijn en de Hofpleinlijn de term 'metro' kiezen omdat dit het beste aansluit bij de communicatie van de vervoerder en de ervaring van de reiziger.

Prima, al ben je voor wat betreft de Hofpleinlijn nog niet van de discussie af van hoe je de stations op het samenlooptraject met lijn 3 of 4 moet noemen. Ook maar metrostations? Ik bedacht me overigens in tweede instantie dat het gebruik van de term metro misschien niet eens zo gek is, aangezien het gehele samenlooptraject met lijn 3 en 4 inclusief de aftakkingen naar en binnen Zoetermeer ongelijkvloers is. Het wordt dan ook door Wikipedia onderschreven:
Het RandstadRail-netwerk tussen Den Haag, Rotterdam en Zoetermeer is eveneens te beschouwen als een sneltram, maar het deel vanaf de tramtunnel in Den Haag naar Zoetermeer en de Krakeling in Zoetermeer voldoet aan de definitie van metro.

Ardan
OVNL-beheerder
Berichten: 11000
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contacteer:

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Ardan » vr 20 sep 2019, 00:48

Bij Ternoot, de NOI en Seghwaert zijn wel gelijkvloerse splitsingen, al levert dat bijvoorbeeld weer de vraag op of we de Londense Circle Line dan ook geen metro mogen noemen (gelijkvloerse splitsingen bij Aldgate en Baker Street).
Duitsland heeft een beetje dezelfde situatie met de Stadtbahn (sneltram), die ook vaak Straßenbahn of U-Bahn wordt genoemd. De Stadtbahn is vaak gewoon een upgrade van de tram met grotere voertuigen met veel vrije trambanen en tunneltrajecten, maar rijdt ook gemengd met gewoon tram- en wegverkeer. De definitie is vrij vaag. De U18 in Essen en de Wuppertaler Schwebebahn mogen volgens de definitie een éckte metro genoemd worden want ze rijden conflictvrij, geheel op vrije baan in een hoge frequentie door urbaan gebied. En toch heb je daar niet die 'feel'.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 14790
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Meltrain » vr 20 sep 2019, 07:35

Maar is het dan eigenlijk wel logisch dat de stations van lijn A en B in de Prins Alexanderpolder sneltramstation genoemd worden?
Mijn voorkeur gaat er naar uit om op de trajecten waar de lijn echt een metrolijn is (Capelsebrug - Schiedam Centrum + Nesselande) de stations metrostation te noemen en op de overige trajecten de benaming lightrailstation te gebruiken. Bij lijn E kun je dan nog discussiëren of Melanchthonweg een metrostation of lightrailstation is.
I'm more into trains than training and my favourite sport is transport.
Dagelijks reiziger Rlb - Asa.

reisthijs
Berichten: 4998
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor reisthijs » vr 20 sep 2019, 09:16

Als je onderscheid wil maken is lijn E ten noorden van de overweg in de Kleiweg geen metro. Dan is Melanchthonweg geen metrostation.

Ardan schreef:Bij Ternoot, de NOI en Seghwaert zijn wel gelijkvloerse splitsingen, al levert dat bijvoorbeeld weer de vraag op of we de Londense Circle Line dan ook geen metro mogen noemen (gelijkvloerse splitsingen bij Aldgate en Baker Street).
Een metro mag best gelijkvloerse splitsingen hebben. Als er maar geen conflicten zijn met andere vervoersmiddelen.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 12322
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Wubbo » vr 20 sep 2019, 10:47

Ik heb moeite met de term "lightrail" omdat dat een nietszeggende term is voor een normale reiziger. Voor zover ik weet is er ook geen goede definitie van, het tonmetergewicht van een plan V wijkt in ieder geval niet heel erg af van een SG3, maar toch lijkt niemand het bij lightrail te hebben over plan V. Eerder over SLT maar dat is dan juist weer zwaarder dan plan V.

Wat is de reden om het niet gewoon te noemen zoals een reiziger het verwacht, dus het hele Rotterdamse gedoe is dan gewoon een metro? Dan heb je alleen de uitdaging nog in de samenloopstations, daar ga je nooit goed uit komen. Je kan altijd nog een achtergrondpagina maken over hoe het ding formeel heet en waarom.

TLP
Berichten: 714
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor TLP » vr 20 sep 2019, 13:11

Meltrain schreef:Maar is het dan eigenlijk wel logisch dat de stations van lijn A en B in de Prins Alexanderpolder sneltramstation genoemd worden?
Mijn voorkeur gaat er naar uit om op de trajecten waar de lijn echt een metrolijn is (Capelsebrug - Schiedam Centrum + Nesselande) de stations metrostation te noemen en op de overige trajecten de benaming lightrailstation te gebruiken. Bij lijn E kun je dan nog discussiëren of Melanchthonweg een metrostation of lightrailstation is.

reisthijs schreef:Als je onderscheid wil maken is lijn E ten noorden van de overweg in de Kleiweg geen metro. Dan is Melanchthonweg geen metrostation.

Wubbo schreef:Ik heb moeite met de term "lightrail" omdat dat een nietszeggende term is voor een normale reiziger. Voor zover ik weet is er ook geen goede definitie van, het tonmetergewicht van een plan V wijkt in ieder geval niet heel erg af van een SG3, maar toch lijkt niemand het bij lightrail te hebben over plan V. Eerder over SLT maar dat is dan juist weer zwaarder dan plan V.

Op basis van deze berichten zou ik wel gaan voor de betreffende stations inclusief Melanchthonweg sneltramstation noemen, want dat is de term die mijn inziens het meest overeenkomt met de combinatie van lijnuitbouw en de voertuigen die erop ingezet worden.
Wat is de reden om het niet gewoon te noemen zoals een reiziger het verwacht, dus het hele Rotterdamse gedoe is dan gewoon een metro? Dan heb je alleen de uitdaging nog in de samenloopstations, daar ga je nooit goed uit komen.

Tsja, zoals ik al zei inderdaad. Omdat het gehele samenlooptraject met lijn 3 en 4 inclusief de aftakkingen naar en binnen Zoetermeer ongelijkvloers is, zou alles een metrostation noemen ook niet misstaan. Alleen krijg je mogelijk vreemde gezichten bij reizigers van lijn 3 en 4.
Je kan altijd nog een achtergrondpagina maken over hoe het ding formeel heet en waarom.

Ik zie even niet voor me hoe dat precies te doen, maar eventueel kunnen we het daar ook later nog over hebben.

reisthijs
Berichten: 4998
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor reisthijs » vr 20 sep 2019, 17:20

In Zoetermeer zou je de lijn wel als metro kunnen categoriseren, maar de voertuigen niet, dat zijn toch echt trams.
Voor dat soort trajecten is in Den Haag ooit de tem "semi-metro" bedacht.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Anne
Berichten: 1594
Lid geworden op: ma 20 jun 2011, 00:38

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Anne » vr 20 sep 2019, 17:54

De stations tussen Laan van NOI en Leidschenveen bestaan eigenlijk uit twee delen.
- een hooggelegen metro perron (=metrostation)
- een laaggelegen sneltram perron (=sneltramhalte)

Den Haag Centraal is qua vormgeving en uitstraling toch een echt metrostation.
(met een perron voor de sneltram in het midden)

reisthijs schreef:In Zoetermeer zou je de lijn wel als metro kunnen categoriseren, maar de voertuigen niet, dat zijn toch echt trams.
Voor dat soort trajecten is in Den Haag ooit de tem "semi-metro" bedacht.

Geldt ook voor traject Grote Markt - Ternoot/Beatrixkwartier.

TLP
Berichten: 714
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor TLP » za 21 sep 2019, 12:59

In Amsterdam reed tot 2 maart van dit jaar ook een dubbelbedrijf met metro en tram, en deze haltes werden steevast sneltramhaltes genoemd op de wiki. Daarbij was wel het verschil dat het tracé aldaar een echt sneltramtracé is met bijna alleen maar gelijkvloerse kruisingen.
Iemand anders nog ideeën?

JordiBrabant
Berichten: 453
Lid geworden op: zo 28 okt 2018, 14:36
Locatie: Concessie West-Brabant - Ehv

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor JordiBrabant » za 21 sep 2019, 13:24

In Amsterdam is ook een andere achtergrond, daar is door de huizensloop voor de aanleg van de Oostlijn de naam metro ook een politiek besmette term geworden, daarom was in eerste instantie lijn 50 ook bedacht als sneltram, voor de voormalige 51 zal het wel vergelijkbaar zijn geweest.
Aandacht spoor 5: De IC-trein naar Den Haag Centraal komt zo dadelijk aan spoor 5. Deze trein stopt in Tilburg, Breda, Rotterdam Centraal, Delft, Den Haag Hollands Spoor, Den Haag Centraal. De eerste klasplaatsen bevinden zich in het 3e en 7e rijtuig.

TLP
Berichten: 714
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor TLP » za 21 sep 2019, 14:03

Dat is zonder meer waar, de metro naar Buitenveldert en Amstelveen werd door een combinatie van politieke en financiële redenen afgeschoten, en er heeft tot aan één van de laatste huisstijlrenovaties het woord "sneltram" onder het woord "metro" geprijkt aan de ingang van de (ondergrondse) metrostations.
Anne schreef:De stations tussen Laan van NOI en Leidschenveen bestaan eigenlijk uit twee delen.
- een hooggelegen metro perron (=metrostation)
- een laaggelegen sneltram perron (=sneltramhalte)

Dat is ook zo, en als je zo'n station een metro- en tramstation noemt dek je in alles af dat er twee verschillende modaliteiten komen. Op de wiki staat nu bijvoorbeeld Rotterdam Oosterflank gecategoriseerd als sneltramhalte, terwijl de lijnen A en B volgens hun infoboxen metro's zijn. Hoewel je dat in dit geval simpel kunt oplossen door Oosterflank een metrostation te noemen, gaat dat niet zo maar voor de lijnencombinatie 3, 4 en E. Eigenlijk is er volgens mij nauwelijks een vorm om hierin volledige consistentie te bengen.

De beste tussenweg lijkt mij nog steeds om alle betreffende stations een sneltram- óf metrostation te noemen. Ik ben er alleen nog steeds niet uit wat nu de beste oplossing is.

Gebruikersavatar
Daantje
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 5244
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 18:05
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Daantje » za 21 sep 2019, 20:43

Ik ken echt niemand in Rotterdam die het over de sneltram of lightrail heeft dus wat mij betreft is het gewoon de metro.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5842
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor trolly » za 21 sep 2019, 21:32

:Y

Die logica snap ik.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

DingeZ
Berichten: 292
Lid geworden op: di 28 jun 2016, 23:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor DingeZ » za 21 sep 2019, 22:34

Wat ook een goed onderscheid kan zijn is of de kruisingen met het overige verkeer worden geregeld met verkeerslicht of alleen met overwegbomen (en dus absolute prioriteit). Zowel de Utrechtse sneltram als de voormalige Amstelveenlijn hebben veel kruisingen die met alleen verkeerslichten, terwijl de metro van Rotterdam (zover ik weet) alleen kruisingen met overwegbomen heeft, daarmee is het verschil in exploitatie tussen de metro- en sneltramtracé’s in Rotterdam kleiner.

TLP
Berichten: 714
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor TLP » zo 22 sep 2019, 00:12

Volgens mij lijkt het erop dat de algemene voorkeur uitgaat naar de benaming metrostation, of moet ik daarvoor een poll gaan houden? :mrgreen:

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 14790
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Terminologie Hoekse Lijn/Hofpleinlijn

Berichtdoor Meltrain » zo 22 sep 2019, 00:42

Aangezien de lijnen ook als metrolijn worden aangeduid, is de benaming metrostation dan inderdaad logischer.

DingeZ schreef:Zowel de Utrechtse sneltram als de voormalige Amstelveenlijn hebben veel kruisingen die met alleen verkeerslichten, terwijl de metro van Rotterdam (zover ik weet) alleen kruisingen met overwegbomen heeft,

In elk geval de kruisingen met de Hoofdweg en Prins Alexanderlaan zijn zo te zien alleen met verkeerslichten beveiligd.
I'm more into trains than training and my favourite sport is transport.
Dagelijks reiziger Rlb - Asa.


Terug naar “Vragen en discussies OVer de Wiki”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten