Korte vragen

Hier kun je terecht met al je vragen over het openbaar vervoer, ook als je (nog) geen account op OVNL hebt. Bedenk je wel dat wij een forum met hobbyisten zijn en we geen banden hebben met OV bedrijven.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 42365
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Korte vragen

Berichtdoor Suus » zo 02 feb 2020, 11:22

Een ID-kaart is dan € 5,83 per jaar dat het een geldige legitimatiebewijs is. Overigens heb je er ook één (of een paspoort) nodig als je van baan gaat wisselen :Y
Rame à l'approche

reisthijs
Berichten: 5088
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Korte vragen

Berichtdoor reisthijs » zo 02 feb 2020, 11:35

Hainje schreef:Het is dat ik binnenkort misschien nog naar Londen wil, anders had ik gewoon een id-kaart gehaald, paspoorten vind ik zo lomp groot.
Naar Londen kan je voorlopig gewoon nog met een id-kaart. In elk geval tot eind 2020.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 10236
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Hainje » zo 02 feb 2020, 11:36

Per jaar valt het inderdaad wel mee, het punt is dat het een groot bedrag is om in één keer op te hoesten. En van baan wisselen was ik voorlopig sowieso niet van plan. :P

reisthijs schreef:Naar Londen kan je voorlopig gewoon nog met een id-kaart. In elk geval tot eind 2020.

Klopt, punt is wel dat mijn ID-kaart inmiddels al dik anderhalf jaar is verlopen. Dus daarmee kom ik het VK sowieso niet meer (zonder gedoe) in. :mrgreen:
Iedereen probeert maar stabiel te zijn, maar het leven is nu eenmaal borderline.

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4825
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Mikos » zo 02 feb 2020, 12:19

Chrysa schreef:Een rijbewijs is buiten Nederland geen geldig legitimatiebewijs

Ook in Nederland niet; een legitimatiebewijs is een document waarmee je bewijst dat je ergens terecht aanspraak op kunt maken. Dat kan je bibliotheekpasje zijn, of je lidmaatschapskaart van de lokale golfclub. Maar ook je OV-chipkaart.

Een identiteitsbewijs is een paspoort, ID-kaart of rijbewijs. Daarmee laat je zien wie je bent.

Dat wordt wel vaker door elkaar gehaald en het is dan ook erg vermakelijk als ik mijn BOA-pas laat zien bij bijvoorbeeld het GWK omdat ik me daar moet "legitimeren" als ik een bestelling op kom halen. Die ik niet meekrijgt, want dan vragen ze vervolgens om een paspoort, ID-kaart of rijbewijs. :')

PHS
Berichten: 2213
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Korte vragen

Berichtdoor PHS » zo 02 feb 2020, 12:35

Suus schreef:
PHS schreef:
Chrysa schreef:Een rijbewijs is buiten Nederland geen geldig legitimatiebewijs, dus je mag met je verlopen kaart Duitsland überhaupt al niet in.

Je mag Duitsland wel degelijk in zonder een ID-kaart of paspoort, je bent namelijk Unieburger *O*

Nee. Gewoon nee.


Lees artikel 5 lid 4 van de Richtlijn 2004/38/EG, en met name de zinsnede or prove by other means that they are covered by the right of free movement and residence. Het Hof van Justitie heeft meermaals gehakt gemaakt van lidstaten die Unieburgers terugsturen of in vreemdelingendetentie stoppen omdat ze niet kunnen bewijzen dat ze Unieburger zijn, terwijl het Unieburgerschap wel aannemelijk is.

Suus schreef:En omdat je zo van de bronnen bent


Kinderachtig dit :')
Kun je niet een keer 'zand erover' zeggen, en daarna zonder de ander op de persoon aan te vallen verder discussiëren?

Hainje schreef:Per jaar valt het inderdaad wel mee, het punt is dat het een groot bedrag is om in één keer op te hoesten.

Misschien een vreemde gedachte, maar kan je geen bijzondere bijstand aanvragen voor een id-kaart? Je hebt althans wel eens laten vallen dat je ook een bijstandsuitkering ontvangt.

Hainje schreef:Maar verder heb ik de komende vijf jaar niet echt de behoefte om verder dan de Schengen-zone te reizen.

Paspoorten zijn, net als identiteitskaarten, tien jaar geldig.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 42365
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Korte vragen

Berichtdoor Suus » zo 02 feb 2020, 12:46

PHS schreef:
Suus schreef:
PHS schreef:
Chrysa schreef:Een rijbewijs is buiten Nederland geen geldig legitimatiebewijs, dus je mag met je verlopen kaart Duitsland überhaupt al niet in.

Je mag Duitsland wel degelijk in zonder een ID-kaart of paspoort, je bent namelijk Unieburger *O*

Nee. Gewoon nee.


Lees artikel 5 lid 4 van de Richtlijn 2004/38/EG, en met name de zinsnede or prove by other means that they are covered by the right of free movement and residence. Het Hof van Justitie heeft meermaals gehakt gemaakt van lidstaten die Unieburgers terugsturen of in vreemdelingendetentie stoppen omdat ze niet kunnen bewijzen dat ze Unieburger zijn, terwijl het Unieburgerschap wel aannemelijk is.

Op een rijbewijs staat geen nationaliteit vermeld. Hoeveel pasjes je ook bij je hebt, Nederlanders kunnen alleen met een paspoort of een identiteitskaart afgegeven door de gemeente aantonen dat ze de Nederlandse nationaliteit hebben en dus ook het burgerschap van de Europese Unie. En nee, dat is niet onredelijk want je kan ook een Nederlands uiterlijk en naam hebben, maar de Caribisch Nederlandse nationaliteit hebben bijvoorbeeld, en dan heb je dus niet het burgerschap van de EU.
Rame à l'approche

PHS
Berichten: 2213
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Korte vragen

Berichtdoor PHS » zo 02 feb 2020, 13:07

Het klopt dat op je rijbewijs niet staat welke nationaliteit je hebt. Maar je hoeft aan de grens niet te bewijzen welke nationaliteit je hebt, je moet aannemelijk maken dat je onder het vrij verkeer van personen dan wel Schengen valt. En dan is een rijbewijs plots een behoorlijk sterke aanwijzing dat je de grens mag oversteken, omdat Nederland geen rijbewijzen verstrekt aan mensen die hier geen rechtmatig verblijf hebben, en rechtmatig verblijf in Nederland bijna altijd gelijk staat aan (tenminste) vrij reizen binnen Schengen.

Wat je bedoelt met de 'Caribisch Nederlandse nationaliteit' is mij een raadsel. Die bestaat namelijk niet, de Nederlandse nationaliteit is ondeelbaar. De Nederlandse nationaliteit volgt namelijk uit een (bloed)band met het Koninkrijk der Nederlanden, niet uit een band met het land Nederland. De inwoners van Aruba, Curaçao en Sint Maarten zijn veelal 'gewoon' Unieburger (al wonen er op die eilanden dus heel veel illegale migranten uit de rest van Latijns-Amerika, maar dat terzijde)

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 10236
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Hainje » zo 02 feb 2020, 13:58

PHS schreef:Misschien een vreemde gedachte, maar kan je geen bijzondere bijstand aanvragen voor een id-kaart? Je hebt althans wel eens laten vallen dat je ook een bijstandsuitkering ontvangt.

Geen gekke gedachte hoor, maar bijzondere bijstand zou ik er sowieso niet voor krijgen. Heb destijds wel gevraagd of hier een kortingsregeling is voor mensen met een bijstandsuitkering. Mijn contactpersoon zei dat dit niet het geval was. Nog geen garantie dat ze de waarheid sprak, maar dat is weer een heel ander verhaal.

Inmiddels ben ik al een paar maanden uit de bijstand ( *O* ), maar het gaat nog wel even duren voordat de bijstand uit mij is zullen we maar zeggen. Afbeelding. Wat op zich niet erg is natuurlijk, want dat maakt sparen voor een financiële buffer wel een stuk eenvoudiger. :Y

PHS schreef:Paspoorten zijn, net als identiteitskaarten, tien jaar geldig.

Ergens wist ik dat al wel.
Iedereen probeert maar stabiel te zijn, maar het leven is nu eenmaal borderline.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 6275
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Korte vragen

Berichtdoor trolly » ma 03 feb 2020, 00:22

Overstappen van de ene naar de andere (trein)vervoerder betekent uitchecken bij de ene, en daarna inchecken bij de andere cico. Maar waarom kan dat bizarre en klantonvriendelijke ritueel eigenlijk niet in één handeling, bij één paal?
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

teun
Berichten: 140
Lid geworden op: wo 11 dec 2019, 09:00

Re: Korte vragen

Berichtdoor teun » ma 03 feb 2020, 00:32

Of nog beter: helemaal niet! *O*

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4825
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Mikos » ma 03 feb 2020, 01:50

Omdat de vervoerders allemaal een ander tariefmodel hebben. Dat is dé reden dat er voorlopig nog per vervoerder in- en uitgecheckt moet worden; zo is NS op lange afstanden goedkoper door het degressieve model dan een andere vervoerder. En zo is een private vervoerder op een kort stukje vaak net weer iets goedkoper dan NS.

En ja, je zou, zoals je stelt, kunnen zeggen: het maakt dan toch niet uit of ik bij een groen of een lichtoranje paaltje mijn handelingen verricht? Dat valt toch best door die vervoerders onderling uit te vechten wie welk geld krijgt? Maar dan loop je als bedrijf weer het risico dat een ander kan zien hoeveel (of hoe weinig) inkomsten jij hebt. En dat is dan weer bedrijfsgevoelige informatie. Dus daar gaan ze voorlopig echt niet aan beginnen.

dennistd
Berichten: 3556
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 22:42

Re: Korte vragen

Berichtdoor dennistd » ma 03 feb 2020, 03:54

Ik denk dat trolly vooral bedoelt waarom je bij een overstap van Dieren naar Goor niet gewoon alleen bij de Blauwnet-paal langs kunt gaan in Zutphen. Het is immers logisch dat als je daar je chipkaart voor houdt je uit wil checken bij NS en inchecken bij Blauwnet. Nu moet je bij beide palen langs, terwijl één paal (van de vervoerder waar je daarna mee wil reizen) best beide handelingen uit zou kunnen voeren.

Code: Selecteer alles

if (checkedin=="NS") {
   checkuit("NS");
   checkin("Blauwnet");
   alert("Omgecheckt van NS naar Blauwnet");
}
elseif (checkedin=="Arriva") {
   checkuit("Arriva");
   checkin("Blauwnet");
   alert("Omgecheckt van Arriva naar Blauwnet");
}
elseif (checkedin=="Blauwnet") {
   checkuit("Blauwnet");
   alert("Uitgecheckt bij Blauwnet");
}
else {
   checkin("Blauwnet");
   alert("Ingecheckt bij Blauwnet");
}   

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 6275
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Korte vragen

Berichtdoor trolly » ma 03 feb 2020, 06:36

Precies dat. Of beter nog: een "neutrale" omcheckpaal, die alleen voor dat doel gebruikt kan worden. Ondanks dat dat mogelijk wat verwarrend is voor incidentele reizigers lijkt me dat voor het gros van de reizigers een flinke verbetering. De data komen sowieso op dezelfde plek uit, dus het kan niet moeilijk zijn.

teun schreef:Of nog beter: helemaal niet! *O*


Utopie, helaas.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4825
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Mikos » ma 03 feb 2020, 10:53

Dat is ook waar ik al op heb geantwoord:
Mikos schreef:En ja, je zou, zoals je stelt, kunnen zeggen: het maakt dan toch niet uit of ik bij een groen of een lichtoranje paaltje mijn handelingen verricht? Dat valt toch best door die vervoerders onderling uit te vechten wie welk geld krijgt? Maar dan loop je als bedrijf weer het risico dat een ander kan zien hoeveel (of hoe weinig) inkomsten jij hebt. En dat is dan weer bedrijfsgevoelige informatie. Dus daar gaan ze voorlopig echt niet aan beginnen.

reisthijs
Berichten: 5088
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Korte vragen

Berichtdoor reisthijs » ma 03 feb 2020, 11:09

Maar dan is dát toch dé reden dat er voorlopig nog per vervoerder in- en uitgecheckt moet worden?
Dat ligt dus niet aan die verschillende tariefmodellen, die verschillen zijn oplosbaar als de vervoerders zouden willen.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4825
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Mikos » ma 03 feb 2020, 11:17

De combinatie daarvan, inderdaad.

umbusko
Berichten: 1369
Lid geworden op: zo 28 okt 2018, 16:45
Locatie: Maastricht/Nijmegen

Re: Korte vragen

Berichtdoor umbusko » ma 03 feb 2020, 11:53

trolly schreef:Ondanks dat dat mogelijk wat verwarrend is voor incidentele reizigers lijkt me dat voor het gros van de reizigers een flinke verbetering.

Daar heb je de kern van de zaak te pakken: het hele OV-chipkaartsysteem heeft in de basis niks te maken met wat handig is voor de reiziger, maar alleen met de verdeling van geld (en data), met de bijbehorende paranoia. Uiteraard zijn er ook wel dingen die handig zijn voor de reiziger, maar ik durf wel te stellen dat dat allemaal neveneffecten zijn. Dat kun je aan een hoop kleine dingen zien, die fundamenteel anders zouden zijn wanneer er vanuit de reiziger was gedacht. Er is immers geen enkele goede reden waarom je met een abonnement voor vrij reizen in de bus in- en uit zou moeten checken. Dat kan best met een zichtkaart, alleen - daar komt het - kan de vervoerder dan niet zien wanneer je waar gereisd hebt. In- en uitchecken met een kaartje uit de automaat? Waarom? Laat het maar als sleutel voor de poortjes dienen, net als een e-ticket: je hebt al betaald. Oh ja, en "poortjes noodzakelijk want zwartrijders", daar hoorde je de eerste jaren niets over. Ook dat is een neveneffect van het systeem, tegenwoordig heel geniepig geframed als noodzakelijke reden voor introductie van het systeem. Je kunt je nog afvragen hoe goed het werkt ook, en dat komt dus ook doordat het niet de hoofdgedachte was bij het ontwerpen van het systeem.

Verder ben ik het met je eens natuurlijk. Maar dat behoeft geen toelichting.

dennistd
Berichten: 3556
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 22:42

Re: Korte vragen

Berichtdoor dennistd » ma 03 feb 2020, 12:33

Mikos schreef:Dat is ook waar ik al op heb geantwoord:
Mikos schreef:En ja, je zou, zoals je stelt, kunnen zeggen: het maakt dan toch niet uit of ik bij een groen of een lichtoranje paaltje mijn handelingen verricht? Dat valt toch best door die vervoerders onderling uit te vechten wie welk geld krijgt? Maar dan loop je als bedrijf weer het risico dat een ander kan zien hoeveel (of hoe weinig) inkomsten jij hebt. En dat is dan weer bedrijfsgevoelige informatie. Dus daar gaan ze voorlopig echt niet aan beginnen.

Onderling uitvechten hoeft helemaal niet: die Blauwnet-paal kan best een seintje sturen naar NS dat die persoon uitcheckt bij NS (want de kaart was daar immers ingecheckt) en hoeveel die daarvoor af moet schrijven. Het is nog steeds 100% duidelijk met wie gereisd is en met wie gereisd gaat worden, alleen kan het dan in één handeling.

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 2506
Lid geworden op: di 23 mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Korte vragen

Berichtdoor marvinkok » ma 03 feb 2020, 13:15

Mikos schreef:Dat is ook waar ik al op heb geantwoord:
Mikos schreef:En ja, je zou, zoals je stelt, kunnen zeggen: het maakt dan toch niet uit of ik bij een groen of een lichtoranje paaltje mijn handelingen verricht? Dat valt toch best door die vervoerders onderling uit te vechten wie welk geld krijgt? Maar dan loop je als bedrijf weer het risico dat een ander kan zien hoeveel (of hoe weinig) inkomsten jij hebt. En dat is dan weer bedrijfsgevoelige informatie. Dus daar gaan ze voorlopig echt niet aan beginnen.

Daar zijn ze allang mee begonnen...
Breng en Arriva delen de paaltjes op Arnhem-Winterswijk..
Blauwnet is ook een combinatie van 3 concessies, met achter de schermen zelfs nog verschillende opbrengstverantwoordelijken...
Straks gaat alles zelfs onder RRReis vallen, heb je er nog 2 concessies bij.
Het grote struikelblok is dan toch echt het tariefsysteem van NS, wat anders is dan de rest van de vervoerders...
Machinist en Buschauffeur Syntus Twente/Keolis Nederland/eurobahn
Reacties op persoonlijke titel

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4825
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Mikos » ma 03 feb 2020, 13:32

umbusko schreef:Er is immers geen enkele goede reden waarom je met een abonnement voor vrij reizen in de bus in- en uit zou moeten checken.

Wel eens gedacht aan de bezettingscijfers van een vervoerder? 'Vroeger' werd dat handmatig gedaan en was dat voornamelijk natte vinger-werk. Bij Connexxion hier in de omgeving was destijds Donderdag Teldag; dan hadden de chauffeurs een papieren lijst waarop ze in moesten vullen hoeveel reizigers er bij elke halte in de bus zaten. Daar drukten de chauffeurs er steevast een aantal bij bovenop; "Het is wel mijn werk, hè. Als ze erachter komen dat er maar drie man in die bus zit, gaan ze die ritten schrappen."

Hetzelfde gaat op voor de trein; onder andere aan de hand van de in- en uitcheckcijfers wordt bepaald hoe lang een trein moet zijn om iedereen mee te krijgen. Voor de E-tickets wordt er nu een berekening op los gelaten, omdat die inderdaad niet meetellen in die cijfers. Dat zorgt tot nu toe nog wel eens voor scheve verhoudingen in periodes dat er veel acties met E-tickets zijn.

dennistd schreef:Het is nog steeds 100% duidelijk met wie gereisd is en met wie gereisd gaat worden, alleen kan het dan in één handeling.

Daarvoor zou je inderdaad geen tussenhandeling nodig hoeven hebben, maar dan gaan bedrijven nog steeds hun cijfers met elkaar moeten delen. Daar zijn ze niet happig op.

marvinkok schreef:Breng en Arriva delen de paaltjes op Arnhem-Winterswijk..

Ook alleen maar omdat de opdrachtgevende partij dat geëist heeft. Niet omdat ze dat nu zo graag wilden.

marvinkok schreef:Het grote struikelblok is dan toch echt het tariefsysteem van NS, wat anders is dan de rest van de vervoerders...

Ik durf het tegendeel te beweren; volgens mij is het tariefsysteem van de andere vervoerders het probleem, het tariefsysteem van NS was er al veel eerder. (A)

En bovenstaande is alleen een uitleg, het is geen mening. Het systeem kan absoluut een stuk klantvriendelijker, maar daarvoor zullen alle partijen om de tafel moeten en goede afspraken met elkaar moeten maken. Met verschillende zienswijzen en belangen zal dat nog wel een lange adem nodig hebben.

Michael
Berichten: 10927
Lid geworden op: di 23 feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contacteer:

Re: Korte vragen

Berichtdoor Michael » ma 03 feb 2020, 14:03

Daniel schreef:De aardgasbussen in Haarlem-IJmond zijn van 2005, daarnaast heeft TCR nog wat MAN Lion's City's uit hetzelfde bouwjaar in Brabant rondrijden.


Die MAN Lion's City's komen uit 2007. De Mercedes Integro's waar TCR in Brabant mee rijdt komen uit 2005

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 2506
Lid geworden op: di 23 mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Korte vragen

Berichtdoor marvinkok » ma 03 feb 2020, 14:50

Welk tarief is natuurlijk een beetje kip-ei inderdaad, al heeft NS zelf meegewerkt natuurlijk aan het "2e tarief" destijds met Syntus :wink:

Overigens zijn alle treinen van Keolis bijvoorbeeld voorzien van telsystemen, daar zijn de incheckgegevens dus niet meer voor nodig.
Machinist en Buschauffeur Syntus Twente/Keolis Nederland/eurobahn
Reacties op persoonlijke titel

umbusko
Berichten: 1369
Lid geworden op: zo 28 okt 2018, 16:45
Locatie: Maastricht/Nijmegen

Re: Korte vragen

Berichtdoor umbusko » ma 03 feb 2020, 15:50

Mikos schreef:
umbusko schreef:Er is immers geen enkele goede reden waarom je met een abonnement voor vrij reizen in de bus in- en uit zou moeten checken.

Wel eens gedacht aan de bezettingscijfers van een vervoerder?

Proves my point: de reiziger moet extra handelingen verrichten om het probleem van de vervoerder op te lossen. Dat is dus gedacht vanuit de vervoerder. :wink:
Waarmee ik niet zeg dat ik het niet begrijp, alleen dat het systeem niet vanuit de reiziger ontworpen is. Ook voor bezettingscijfers kun je iets anders verzinnen, zonder dat je de reiziger ermee "lastigvalt".

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7958
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Korte vragen

Berichtdoor Z2N » ma 03 feb 2020, 16:08

Het zou wat dat betreft ook een hoop helpen als de OV-chipkaartinkomsten dan niet door de vervoerders direct, maar door één centrale instantie beheerd zouden worden. Een soort onafhankelijk instituut, dat de inkomsten beheert, analyseert, en vervolgens de vervoerders betaalt. Daarmee kun je dan ook de reizigerstellingen eerlijk doen, terwijl je dan geen nutteloze in/uitcheckacties meer nodig hebt.
Elke dag* met de nieuwste tramlijn van Nederland.

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 6275
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Korte vragen

Berichtdoor trolly » ma 03 feb 2020, 16:18

Inderdaad. Maar uiteraard is in de eerste plaats gedacht aan het belang van de reiziger...

Mikos schreef:En bovenstaande is alleen een uitleg, het is geen mening. Het systeem kan absoluut een stuk klantvriendelijker, maar daarvoor zullen alle partijen om de tafel moeten en goede afspraken met elkaar moeten maken. Met verschillende zienswijzen en belangen zal dat nog wel een lange adem nodig hebben.


Dat zou een oplossingsrichting kunnen zijn, ja. Sneller en adequater zou dat gaan als ze bij het ministerie eens op de bok gingen zitten en wat met de zweep zouden zwaaien. Dat scheelt een hoop gebabbel van partijen die uit zichzelf geen enkele neiging hebben dit soort aberraties op te lossen. Dat dat werkt mag blijken uit het voorbeeld van marvinkok.

Maar lastig natuurlijk, dingen eisen...
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________


Terug naar “OV Vraagbaak”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten