Toekomstvisie Amsterdams OV #2

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Almere.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Toekomstvisie Amsterdams OV #2

Bericht door Suus »

Eerdere discussie: Toekomstvisie Amsterdams OV.

Het wordt nog erger dan wat ik stel, want neem de reactie van TLP op de vorige pagina's met het voorstel voor de inzet van trams met dezelfde breedte als de stadtrams:

Op het moment dat je op de Amstelveenlijn alleen maar met trams gaat rijden die net zo breed zijn als gewone stadtrams, en dus een maximale breedte hebben van 2,3 meter, zal je veel vaker moeten rijden dan je nu doet met de situatie van 5 en 51 samen. Het opschroeven van de frequentie heeft als gevolg dat de spoorbomen dan nog vaker gesloten zullen zijn. Uit het onderzoeksrapport blijkt dan bovendien dat zelfs met die hogere frequentie er feitelijk geen capaciteitsuitbreiding komt, want de voertuigen zullen direct gevuld zitten met alle passagiers die nu nog in de bredere voertuigen zitten.
Laatst gewijzigd door Chauf21 op di 03 jan 2012, 14:47, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: Link naar vorige topic
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Jef400 »

Gekoppeld rijden misschien?
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

Je zal dan voorbij de 60 meter aan voertuiglengte moeten gaan om in trams van 2 meter 30 breed de capaciteit op te vangen die nu in gekoppelde sneltrams van 2,65 zitten. Je kan het proberen, maar door andere personen is al eerder aangegeven dat het niet eenvoudig is om met heel lange trams door Amsterdam te rijden, laat staan trams van meer dan 60 meter. Maargoed, dat is mogelijk, al blijft de capaciteitsuitbreiding nog steeds zeer beperkt.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Jef400 »

Dat is in de stad wel mogelijk. Alleen omdat het Amsterdam is moeten er weer allerlei fratsen uitgehaald worden om dat tegen te houden. In de jaren 30 werd toch ook gekoppeld gereden
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

Gekoppeld rijden is geen probleem, het pijnpunt is vooral de lengte van de trams, die dan toch minstens de 60 meter evenaart. Daarom dat een Regiotrams ook efficiënter uitpakt omdat de lengte van de tram beperkt kan blijven en het minder het gevoel van een trein die door de straten dondert geeft.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
TLP
Berichten: 1553
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door TLP »

Bee schreef:Gekoppeld rijden is geen probleem, het pijnpunt is vooral de lengte van de trams, die dan toch minstens de 60 meter evenaart. Daarom dat een Regiotrams ook efficiënter uitpakt omdat de lengte van de tram beperkt kan blijven en het minder het gevoel van een trein die door de straten dondert geeft.
En in Duitsland is het cool dan wel normaal dat de tram als treintje door de straten dendert, en hier niet?
Wil je weer een heuse verbouwing van de infrastructuur die waarschijnlijk noodzakelijk is wil je 2,65m breed materieel door de stad laten rijden? Tegen dat probleem loop je toch ook in Den Haag aan?
Het is niet voor niks dat GVB smal materieel gebruikt omdat het zelf ook zegt dat de tram bij uitstek geschikt is voor de fijnmazige/smalle binnenstad!
Bee schreef:Bij een trambaan in de huidige opzet is het niet mogelijk om spoorbomen te installeren, omdat de spoorbomen die moeten voorkomen dat auto's de trambaan kunnen oversteken ook de route van de auto's blokkeert die van de trambaan afkomen en andersom. Je zal dus een langere ontruimingstijd moeten hebben waardoor de veiligheid misschien wel verbeterd maar met negatieve gevolgen op de rijtijden en dus ook de snelheid van de trams.
Daar heb je een punt. Maar wat ik al zei, bij verlegging van de trambaan naar de berm van de weg krijg je dus dat met name dat de wegen die direct de trambaan kruisen er het meeste last van krijgen, met name het verkeer dat van die wegen over de Beneluxbaan wil steken, maar ook het verkeer dat naar die wegen toe wil. Sterker nog: dan krijg je dus zulke onregelmatige spreiding dat bij de betreffende voorsorteervakken met name in de spits files ontstaan waardoor die mensen dus urenlang staan te wachten terwijl het andere verkeer gewoon zonder bijzondere hinder door kan rijden, zoals ik al eerder probeerde uit te leggen. Dat wil je toch ook niet hebben?
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

De trajecten waarop men plant met regiotrams te rijden zijn redelijke normale tot vrij brede straten. Een tram die 35 centimeter breder is is nog altijd minder problematisch in een straat dan twee gekoppelde trams van een metertje of 60, dat is nogal wat als dat dan door je straat gaat rijden.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Vinny »

Ssssssssst niet over beginnen! Volgens velen hier kan dat namelijk óók absoluut niet. Zie discussie over tram 26 in dubbelbedrijf eerder in deze thread; die oplossing zou ook alleen maar drama en crisis opleveren t.o.v. losse trammetjes iedere 4 minuten.
Uiteindelijk kan alles. Ik leg alleen maar uit dat er in Amsterdam ooit voor een bepaalde oplossing gekozen is die consequenties heeft voor de veiligheid, voor de betrouwbaarheid en voor de kwaliteit van het gekozen systeem. Wat dat betreft vind ik niet dat je simplistisch kunt zeggen: "Maar in Duitsland kan het ook"; Nee, er zijn specifieke omstandigheden die vereisen dat er maatregelen genomen moeten worden. En zelf pas ik voor dure maatregelen die geen toegevoegde waarde hebben, zoals het opofferen van een linksafvoorsorteervak om slagbomen te installeren. Dan maak je de situatie voor bijna alle weggebruikers slechter, terwijl een echte oplossing uitblijft, namelijk door gewoon een paar belangrijke kruisingen ongelijkvloers te maken.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
TLP
Berichten: 1553
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door TLP »

Vinny schreef:
Ssssssssst niet over beginnen! Volgens velen hier kan dat namelijk óók absoluut niet. Zie discussie over tram 26 in dubbelbedrijf eerder in deze thread; die oplossing zou ook alleen maar drama en crisis opleveren t.o.v. losse trammetjes iedere 4 minuten.
Uiteindelijk kan alles. Ik leg alleen maar uit dat er in Amsterdam ooit voor een bepaalde oplossing gekozen is die consequenties heeft voor de veiligheid, voor de betrouwbaarheid en voor de kwaliteit van het gekozen systeem. Wat dat betreft vind ik niet dat je simplistisch kunt zeggen: "Maar in Duitsland kan het ook"; Nee, er zijn specifieke omstandigheden die vereisen dat er maatregelen genomen moeten worden. En zelf pas ik voor dure maatregelen die geen toegevoegde waarde hebben, zoals het opofferen van een linksafvoorsorteervak om slagbomen te installeren. Dan maak je de situatie voor bijna alle weggebruikers slechter, terwijl een echte oplossing uitblijft, namelijk door gewoon een paar belangrijke kruisingen ongelijkvloers te maken.
Dan schiet je inderdaad een hele hoop mee op, kan eerlijk gezegd ook niet heel veel kruisingen noemen waar ik echt heel lang in de sneltram sta te wachten (tot Kronenburg wel maar daarna valt het mee). Ik besef nu ook wel dat wij (Hollanders?) als we praten over het realiseren van een goed en betrouwbaar OV-concept, het volgens ons perfectionistisch uitgevoerd moet worden. Maar dat is gewoon niet nodig! Kijk maar naar dat R-net. Daar willen we een netwerk dat vrijwel alleen maar over vrije baan moet gaan. Maar de Zuidtangentbusbaan is uniek in zijn soort en een van de weinigen in Europa! Als we weer inzoomen op Nederland: we hebben snelbussen die maar op enkele haltes stoppen (Qliner 395 bijvoorbeeld), maar waar qua infrastructuur nauwelijks geïnvesteerd is, en die toch heel betrouwbaar zijn! Waarom: ze rijden vooral over provinciale wegen en snelwegen. Dus dat betekent dat enkel de meest gevoelige punten aangepakt hoeven te worden en dat verder een zo betrouwbaar mogelijk tracé moet worden gekozen om toch een zeer betrouwbaar OV-concept te realiseren, en dat moet met de alternatieven die voor de huidige sneltram zijn uitgewerkt toch ook mogelijk zijn. Maar ja, de overheid beslist...
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Vinny »

Ok jongens, dan leggen we toch gewoon de A 3 aan?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksweg_3

Daar laten we dan ook R net bussen overheen rijden naar Station Zuid WTC. De reistijd Uithoorn - Amsterdam Zuid kan dan meer dan halveren... :twisted:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
TLP
Berichten: 1553
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 14:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door TLP »

Vinny schreef:Ok jongens, dan leggen we toch gewoon de A 3 aan?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksweg_3

Daar laten we dan ook R net bussen overheen rijden naar Station Zuid WTC. De reistijd Uithoorn - Amsterdam Zuid kan dan meer dan halveren... :twisted:
Geweldig, maar ik bedoelde eigenlijk dat je met minimale aanpassingen aan de infrastructuur en een directe route toch een hoogwaardige busverbinding kunt hebben. Je zou de reistijd Uithoorn-Amsterdam Zuid per bus ook al genoeg kunnen verkorten door de bus over de verbrede Zijdelweg en de Beneluxbaan te laten rijden, met eventueel busbaantjes om de bussen voorrang te geven bij verkeerslichten. Dat helpt ook al enorm :D
Alargule

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Alargule »

Vloeken in de Vinnykerk, maar ik zou toch willen pleiten voor het in tweeën knippen van de huidige Amstelveenlijn ter hoogte van Amstelveen Centrum. Het gedeelte richting Zuid wordt omgebouwd tot een geheel kruisingsvrije baan en direct gekoppeld aan de Noord/Zuidlijn. Het gedeelte ten zuiden van Amstelveen Centrum wordt geïntegreerd in het Zuidtangentnetwerk - en dus verbust. De busbaan wordt ten zuiden van Westwijk doorgetrokken naar de N201, die op den duur in de Zuidtangent geïntegreerd moet worden.
Voor een full metro richting Amstelveen Centrum denk ik dat er namelijk wel voldoende potentieel is - het zou ook mooi zijn geweest als men voor die variant een kostenplaatje had doorberekend. Het stuk tussen A'veen Centrum en Westwijk kun je beter integreren in een tangentieel busnetwerk rondom Amsterdam. Westwijkers behouden een snelle aansluiting met Amstelveen Centrum en zijn met één overstap snel in Amsterdam; tegelijkertijd krijgen ze er betere (rechtstreekse!) verbindingen met enerzijds Schiphol en anderzijds de Bijlmer voor terug. Beide kantoor- en leisuregebieden.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Vinny »

Dan kun je beter de Amstelveenlijn helemaal opheffen, en de R-net bussen door laten rijden naar Amsterdam Zuid-WTC. :twisted:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

Het verbussen van een railverbinding is het domste wat je kan doen. Als je de ultieme manier zoekt om mensen uit het OV te verjagen: Spoorverbindingen vervangen door bussen. Je mag van mij alles doen wat je wil met de Amstelveenlijn, maar vervangen door een busbaan nooit.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Vinny »

Nee.
Er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Een tramverbinding trekt GEEN reizigers op zich zelf. Een OV verbinding trekt reizigers als deze de hotspots van een stad ontsluit in een redelijke frequentie in een redelijke snelheid.
Hoe sneller de verbinding is, hoe meer reizigers deze trekt, daarbij maakt het dus niet uit of er rubberen wielen of stalen rails onder liggen :!:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Jef400 »

Vinny je vloekt in de BEE kerk
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

Vinny schreef:Nee.
Er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Een tramverbinding trekt GEEN reizigers op zich zelf. Een OV verbinding trekt reizigers als deze de hotspots van een stad ontsluit in een redelijke frequentie in een redelijke snelheid.
Hoe sneller de verbinding is, hoe meer reizigers deze trekt, daarbij maakt het dus niet uit of er rubberen wielen of stalen rails onder liggen :!:
Waarom dalen de vervoerscijfers als een tramverbinding in een busverbinding wordt omgezet waarbij de bus even vaak rijdt en even lang nodig heeft als een tram? Waarom stijgen de vervoerscijfers als een busverbinding in een tramverbinding wordt omgezet terwijl die tram net zo lang nodig heeft als de bus eerst?

De Zuidtangent is voor een deel zo'n succes omdat alle alternatieven tegelijkertijd de nek zijn omgedraaid. Tientallen buslijnen die de wijken ontsloten, luxe bussen voor zakenmannen en allerlei andere doorgaande verbindingen zijn professioneel de nek omgedraaid om die Zuidtangent maar vol te krijgen.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Alargule

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Alargule »

Vinny schreef:Dan kun je beter de Amstelveenlijn helemaal opheffen, en de R-net bussen door laten rijden naar Amsterdam Zuid-WTC. :twisted:
Vind ik eigenlijk ook wel een goed idee.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

Hier trap ik mooi niet in :mrgreen:
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Vinny »

Waarom dalen de vervoerscijfers als een tramverbinding in een busverbinding wordt omgezet waarbij de bus even vaak rijdt en even lang nodig heeft als een tram? Waarom stijgen de vervoerscijfers als een busverbinding in een tramverbinding wordt omgezet terwijl die tram net zo lang nodig heeft als de bus eerst?
Omdat er vaak appels met peren vergeleken worden. De meeste steden die een tramnet hebben gekregen hebben de gelegenheid aangegrepen om de lijnvoering drastisch te optimaliseren. Andersom klopt overigens ook niet, toen vroeger veel tramlijnen werden vervangen door autobusdiensten steeg het aantal reizigers aanvankelijk. In het geval van Westwijk-Amsterdam Zuid lijkt me duidelijk waarom een halve metro oplossing niet gaat werken. Stel dat je van Uithoorn of Aalsmeer naar het Leidseplein wilt. Dan moet je dus én overstappen in Amstelveen én ergens in Amsterdam (station Zuid of Vijzelgracht). Dat doen mensen gewoon niet meer, zeker niet als er geen noemenswaardige tijdwinst tegenover staat.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Klaasje »

Uiteraard over een mooie, snelle busbaan met ruime haltes waar snel en kort gehalteerd kan worden. Waar kennen we dat van?

En toch ben ik van mening dat het doel een rechtstreekse, reistijdverkortende, frequente verbinding moet zijn tussen Amstelveen en de belangrijkste locaties. Waarbij ik denk dat de Regiotram te traag zal zijn en een metro te duur. Daarom was ik altijd voor de geoptimaliseerde sneltramvariant met een paar extra ongelijkvloerse kruisingen. Als dat hem niet gaat worden dan is de regiotram de second-best optie waarbij ik me echter wel afvraag of je tussen Zuid en de binnenstad een concurrerende verbinding moet hebben van een soort uitgeklede sneltram met daarnaast een metro. Zo'n oplossing maakt een aantrekkelijk vervoersproduct in de exploitatie erg duur omdat de beide verbindingen in dezelfde vijver vissen voor hun reizigers en dus ook voor hun vervoersopbrengsten. En laten we eerlijk zijn: Hoe groot is de kans op het doortrekken van zo'n regiotram de regio in nou eigenlijk..?

Als beiden het niet worden dan blijft de afgeschoten stadstram over maar daarbij denk ik wel dat die oplossing veel te traag is. Reizigers zullen op station Zuid moeten overstappen op andere modaliteiten voor een snelle reis en dan is het bezwaar tegen een drukke busbaan vanuit de regio, via Amstelveen, naar station zwaar eigenlijk erg zwak. De reizigers hebben toch al ongemak en kies dan voor een oplossing van bundeling van vervoersstromen waardoor er een frequent en hoogwaardig vervoersproduct geboden kan worden met bussen. (Als 3e optie in de lijst van wenselijkheid)
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Vinny »

Maar een goed ingebedde stadstramdienst hoeft toch niet zo moeilijk te zijn, en ook niet zoveel geld te kosten.
Je trekt gewoon een aantal tramlijnen door, bijvoorbeeld:
lijn 5: Amsterdam Centraal - Leidseplein - Amsterdam Zuid - Amstelveen Binnenhof
lijn 6: Amsterdam Sloterdijk - Museumplein - Amsterdam Zuid - Amstelveen Westwijk - Schiphol Oost
lijn 8: Amsterdam Science Park - Amsterdam Amstel - Rivierenbuurt - Amsterdam Zuid - Amstelveen - Aalsmeer
lijn 11: Artis - Frederiksplein - Albert Cuyp - Museumplein - Amsterdam Zuid - Amstelveen - Uithoorn

Ik zeg niet dat dit "moet" gebeuren, maar het levert wel een aantal prettige bijkomstigheden op:
1. De belangrijkste interessepunten worden rechtstreeks bereikbaar vanaf station Amsterdam Zuid (heel fijn voor treinreizigers die geen rechtstreekse verbinding met Centraal hebben)
2. De "regio" wordt niet opgezadeld met extra overstappen
3. Minder streekbussen in de binnenstad van Amsterdam
4. Er is geen grootschalige ombouw van de Amstelveenlijn nodig, wel het ongelijkvloers maken van de belangrijkste kruisingen in Buitenveldert (de tramfrequentie wordt namelijk erg hoog).
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

Er is alleen een grote maar. De capaciteit van de stadstrams is dusdanig lager dan die van regiotrams of sneltrams dat zelfs met heel veel stadtrams de volledige capaciteit al wordt gebruikt door de al bestaande reizigers. Een mogelijke reizigersgroei wordt daarmee al direct onmogelijk gemaakt.

En een slimme reiziger die vanuit Amstelveen naar het Centraal Station moet zal echt wel overstappen op de Noord-Zuidlijn, zijn tijdwinst is makkelijk 20 minuten of meer!
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Klaasje »

Dat hele probleem van die stadstrams bestaat dus niet bij het meer gebruiken van ongelijkvloerse kruisingen op de belangrijkste punten. I.c.m. met het verder versnellen van het huidige Amsterdamse tramnet vind ik het voorstel van Vinny niet eens erg raar.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: Toekomstvisie Amsterdams OV

Bericht door Suus »

Er is berekend dat met 16 stadstrams per uur op de Amstelveenlijn de capaciteit (oftewel het aantal mensen dat je per uur kan vervoeren) nog altijd lager zal liggen dan in de huidige situatie met sneltrams en stadstrams.

Op dit moment zijn de voertuigen goed gevuld, in de avondspits zelfs behoorlijk en dan is het dus geen goede zet om de boel te verbouwen zodat er daarna minder mensen per uur vervoerd kunnen worden. Laat dan die verbouwing maar zitten.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 106 gasten