Toekomstvisie Amsterdams OV #2

[hauptbahnhof]

Wat ik me afvraag: is het niet mogelijk om tailtracks achter Amstelstation te maken? Volgens mij moeten de treinsporen richting Asd een klein stukje worden verschoven maar het moet wel lukken om lijn 51 dan in te korten op Asa ipv Spaklerweg.

[Suus]

De treinsporen verschuiven? Je kan er geen kant op, ze liggen ruim 4 meter boven straatniveau...

[R-Flow]

2) Hybride systeem handhaven.
Metro Noord-Zuidzijn rijdt verder als sneltram.
Redelijk goedkope oplossing. In principe zijn er nauwelijks infrastructurele maatregelen nodig. Nadeel is een onbetrouwbare dienstregeling, en duurder materieel. Voordeel is dat de uitbreiding naar de regio weer goedkoper wordt: door het toepassen van bovenleiding zijn gelijkvloerse kruisingen met minder belangrijke wegen/fietspaden mogelijk.

Hoezo duurder materieel dan? De M5 kan standaard al op bovenleiding rijden, dat was duidelijk te zien tijdens de demonstratie. Of waren de pantografen daar toch van tijdelijke aard? Tram 5 moet wel gewoon oprotten van het stuk Zuid-Binnenhof anders blijf je zitten met een apart systeem van (op termijn weer nieuwe) sneltrams en treeplanken en heb je geen verbetering qua capaciteit.

In regio Rotterdam-Den Haag werkt het prima, waarom het hier niet kan zie ik gewoon niet in.

[Vinny]

Dit betekent ook dat een tram zich aan de vmax 50km/u binnen de bebouwde kom moet houden.

Het idee van de regiotram is natuurlijk dat dat ding ook buiten de bebouwde kom moet kunnen rijden. Het is dan wel prettig als dit materieel dan 80 kan en mag. Volgens mij is dat met Randstadrail bijvoorbeeld wel zo (dat mag zelfs 100), maar in Amsterdam niet (ook niet met sneltrams die 75 mogen)

[R-Flow]

Het idee van de regiotram is natuurlijk dat dat ding ook buiten de bebouwde kom moet kunnen rijden. Het is dan wel prettig als dit materieel dan 80 kan en mag. Volgens mij is dat met Randstadrail bijvoorbeeld wel zo (dat mag zelfs 100), maar in Amsterdam niet (ook niet met sneltrams die 75 mogen)

Dat gebeurd echter niet. Op het leeuwendeel van het stuk Westwijk-CS/Amstel kan een regiotram toch niet sneller dan de 70 km p/u die een Combino ook al haalt. Je schroeft alleen de capaciteit per tram mondjesmaat omhoog, maar tegen een zeer hoge prijs.

Vind het sowieso gekkenhuis om metro 51 door een tram te vervangen.

[Vinny]

De treinsporen verschuiven? Je kan er geen kant op, ze liggen ruim 4 meter boven straatniveau...

Je hoeft alleen maar een keerspoortje te leggen ten noorden van Amstel. Dat zou moeten passen.
http://maps.google.nl/maps?q=52.350382, ... src=0&z=17

Wel is het zo dat tussen Spaklerweg en Amsterdam Amstel er sprake is van beperkte spoorcapaciteit, maar goed, daar is geen tunnel dus hoeft het safe haven principe niet te worden toegepast.

Dat gebeurd echter niet

Het hele idee achter een regiotram is dat de tram de regio in rijdt, en dus ook de weilanden tussen Amstelveen en Uithoorn doorklieft. Dat is buiten de bebouwde kom en dan is het veilig en comfortabel om ook iets harder te kunnen rijden dan een combino (nu) mag.

[R-Flow]

Het hele idee achter een regiotram is dat de tram de regio in rijdt, en dus ook de weilanden tussen Amstelveen en Uithoorn doorklieft. Dat is buiten de bebouwde kom en dan is het veilig en comfortabel om ook iets harder te kunnen rijden dan een combino (nu) mag.

Het idee en de praktijk zijn twee verschillende dingen. De werkelijke situatie in Amsterdam t.o.v. Den Haag is dat het leeuwendeel Westwijk-CS binnen de bebouwde kom op straatniveau komt te liggen en er dus simpelweg niet harder gereden kan worden dan dat nu al gebeurd met stadstrams. Een regiotram heeft dus alleen voordeel als op korte termijn het traject verlengt wordt naar Uithoorn en andere plaatsen (al zie ik dat niet gebeuren). Dan nog blijf je met het probleem zitten dat er zeer kostbare ingrepen gedaan moeten worden om bestaande infrastructuur geschikt te maken (zie Den Haag).

[paolie]

Er zijn momenteel geen enkele concrete plannen om de "regio"tram door te trekken naar de regio. Sterker nog, de Stadsregio mikt juist op parallel lopende R-net-busbanen. Het woordje "regiotram" verwijst in de huidige plannen eigenlijk alleen maar naar het materieeltype en niet naar een eventuele regionale functie. Tegen de tijd dat dat eventueel wel het geval wordt, zal de Amstelveenlijn plus bijbehorend materieel wel weer aan vervanging toe zijn ben ik bang.

[R-Flow]

Dat zeg ik toch al de hele tijd? Gigantische en kostbare ingrepen om breed materieel in te kunnen zetten op alleen dat traject maar qua capaciteit ga je er mondjesmaat op vooruit t.o.v. bijvoorbeeld een langere Combino. Slaat nergens op.

[Klaasje]

En daarmee wordt de grootste vrees van de hier aanwezige forumgebruikers realiteit: De vervoersmodaliteiten worden niet geïntegreerd en tegelijk wordt het huidige systeem niet verbeterd door snellere trams te laten rijden of een sneltram over de NZ-lijn te laten rijden. Dit is het concept bij uitstek voor hoge exploitatiekosten zonder dat de reiziger daar goed ov voor terug krijgt.

[TLP]

Ik heb jouw eigen gemekker prima gelezen hoor. Nogmaals: snap je punt alleen niet naar mij toe. Op de een of andere manier wil je dat niet verder uitleggen en verval je in herhaling.

Een NZ-lijn hybride variant ofzo is al helemaal geen optie, de nadelen zijn inmiddels wel bekend.

Dan zul je metro 51 gewoon in stand moeten houden want die lijn opvangen met stadstrammetjes verbetert de huidige situatie echt niet.

Dan ga ik het nogmaals proberen. Als je lijn 51 in stand wilt houden wat gezien de andere alternatieven die blijkbaar niet door de bocht kunnen onvermijdelijk is, zul je langere trams moeten gebruiken, zoals jij al eerder zei. Als je niks aan het tracé zul je dus adequate beveiliging d.m.v. slagbomen moeten installeren om de veiligheid en de punctualiteit te behouden. Ter gunste van de doorstroming van de trams zou je dus zoveel mogelijk de beveiliging daarop in moeten stellen. Zoals Bee zei duurt het nogal even voordat de slagbomen naar beneden kunnen aangezien de verkeerslichten eerst maar eens op rood moeten. Om dit zo min mogelijk ten koste te laten gaan van de trams is het dus noodzakelijk dat je zo ongeveer alle kruisingen tussen twee haltes van de tram begint af te schermen zodra de tram bij de halte aan het begin van het desbetreffende traject is. Dat is moeilijk precies te bepalen, zo zou je bijvoorbeeld richting Westwijk al de kruising bij de halte Kronenburg moeten afschermen zodra je bij Uilenstede arriveert ivm het feit dat de tram slechts kort halteert op Kronenburg en bij vertrek al direct de kruising passeert. Zo zou je er over na moeten denken.

Bee gaf al eerder terecht aan dat deze oplossing bij 30 trams per uur onbruikbaar zou zijn ivm het feit dat de kruising dan meer dan 50% van de tijd geblokkeerd wordt. Maar als je dus voor lange en brede trams kiest kun je dus op de huidige of een iets hogere frequentie blijven zitten (max 10x/uur in de spits). Dan zou de oplossing al een stuk rendabeler worden omdat de kruisingen dan veel korter geblokkeerd worden door trams. Het autoverkeer zal er altijd wel last van blijven houden, maar dat kan juist ten gunste uitpakken voor de lijn omdat mogelijk meer mensen dan de tram zullen gaan nemen, wat ook gunstig is voor het milieu

[TLP]

Volgens mij is dat met Randstadrail bijvoorbeeld wel zo (dat mag zelfs 100)

Sorry, RegioCitadis mag slechts 80 maar wel op volle snelheid bij vrije baan. Lijn E daar mag wel 100 :D .

[Vinny]

Er zijn momenteel geen enkele concrete plannen om de "regio"tram door te trekken naar de regio. Sterker nog, de Stadsregio mikt juist op parallel lopende R-net-busbanen. Het woordje "regiotram" verwijst in de huidige plannen eigenlijk alleen maar naar het materieeltype en niet naar een eventuele regionale functie. Tegen de tijd dat dat eventueel wel het geval wordt, zal de Amstelveenlijn plus bijbehorend materieel wel weer aan vervanging toe zijn ben ik bang.

Terug bij af. Dan heeft het toch ook helemaal geen zin om überhaupt wat aan de Amstelveenlijn te doen...

[R-Flow]

Bee gaf al eerder terecht aan dat deze oplossing bij 30 trams per uur onbruikbaar zou zijn ivm het feit dat de kruising dan meer dan 50% van de tijd geblokkeerd wordt. Maar als je dus voor lange en brede trams kiest kun je dus op de huidige of een iets hogere frequentie blijven zitten (max 10x/uur in de spits). Dan zou de oplossing al een stuk rendabeler worden omdat de kruisingen dan veel korter geblokkeerd worden door trams. Het autoverkeer zal er altijd wel last van blijven houden, maar dat kan juist ten gunste uitpakken voor de lijn omdat mogelijk meer mensen dan de tram zullen gaan nemen, wat ook gunstig is voor het milieu

Tram 5 en metro 51 zitten nu al tot de nok toe gevuld met mensen in de spits, maken er nog meer mensen gebruik van zit je alsnog binnen de kortste keren met een probleem. Die regiotrams bieden echt niet zoveel meer ruimte dan een 7-delige Combino. Een regiotram kan enkel harder maar we zijn net al tig malen tot de conclusie gekomen dat dat hier in regio Amsterdam toch amper benut zal worden. Je gooit dus het hele traject CS-Westwijk compleet op de schop zodat je met trams kunt rijden die amper meer mensen vervoeren. In welk opzicht is dat een reële oplossing?

[Chauf21]

Er zijn momenteel geen enkele concrete plannen om de "regio"tram door te trekken naar de regio. Sterker nog, de Stadsregio mikt juist op parallel lopende R-net-busbanen. Het woordje "regiotram" verwijst in de huidige plannen eigenlijk alleen maar naar het materieeltype en niet naar een eventuele regionale functie. Tegen de tijd dat dat eventueel wel het geval wordt, zal de Amstelveenlijn plus bijbehorend materieel wel weer aan vervanging toe zijn ben ik bang.

Ik had zojuist net een compleet andere reactie willen plaatsen :')
We hebben het hier immers over een "toekomstvisie". Dan heb je het er dus over hoe het OV er over 10+ jaar uitziet. Juist de komst van de NZ-lijn kan als omslagpunt dienen. Ontbreekt een dergelijke visie, dan blijft iedereen maar een beetje aanmodderen en zal een integraal netwerk uitblijven. Sterker nog, als je niet de ambitie hebt om de regio beter te ontsluiten, heeft het vervangen van het huidige stadsmaterieel door streekmaterieel totaal geen zin, maar als je praat over een directe tramverbinding tussen Uithoorn en het Leidseplein, kan je het tijdsbestek, andere projecten en ook de materieelkeuze daarop afstemmen.
Men heeft nog een aantal jaar voordat de NZ-lijn in gebruik kan worden genomen. Genoeg om in ieder geval een integrale toekomstvisie neer te leggen. Als de R-net-busbanen daar een opstapje voor zijn, is dat op zich prima natuurlijk.

[paolie]

Terug bij af. Dan heeft het toch ook helemaal geen zin om überhaupt wat aan de Amstelveenlijn te doen...

Behalve dan dat de Amstelveenlijn aan het eind is van z'n technische levensduur, zowel wat betreft materieel als fysieke infra. En in weze is dat ook wat men nu van plan is. Het bestaande technisch oplappen, met als beperkende factor dat men de 51 per 2018 niet meer door wil laten rijden over het metronet, en dat daar dus een werkbaar alternatief voor moet komen (oftwel: als stadstram doorrijden naar Amstel, ipv als metro). Met toekomstvisie heeft dit allemaal weinig te maken...

[R-Flow]

We hebben het hier immers over een "toekomstvisie". Dan heb je het er dus over hoe het OV er over 10+ jaar uitziet.

Hier in 020 betekent dat dat ze nu al met de bouw moeten beginnen wil het over 10 jaar een keertje af zijn. IJtram duurde 5 jaar voordat ie een keertje reed, nieuwe metro's óók 5 jaar, nieuwe trams 9 jaar en de N/Z-lijn 15 jaar. Ombouw van de Amstelveenlijn en bestellen van nieuwe voertuigen zal daar wel ergens tussenin zitten.

[TLP]

Bee gaf al eerder terecht aan dat deze oplossing bij 30 trams per uur onbruikbaar zou zijn ivm het feit dat de kruising dan meer dan 50% van de tijd geblokkeerd wordt. Maar als je dus voor lange en brede trams kiest kun je dus op de huidige of een iets hogere frequentie blijven zitten (max 10x/uur in de spits). Dan zou de oplossing al een stuk rendabeler worden omdat de kruisingen dan veel korter geblokkeerd worden door trams. Het autoverkeer zal er altijd wel last van blijven houden, maar dat kan juist ten gunste uitpakken voor de lijn omdat mogelijk meer mensen dan de tram zullen gaan nemen, wat ook gunstig is voor het milieu

Tram 5 en metro 51 zitten nu al tot de nok toe gevuld met mensen in de spits, maken er nog meer mensen gebruik van zit je alsnog binnen de kortste keren met een probleem. Die regiotrams bieden echt niet zoveel meer ruimte dan een 7-delige Combino. Een regiotram kan enkel harder maar we zijn net al tig malen tot de conclusie gekomen dat dat hier in regio Amsterdam toch amper benut zal worden. Je gooit dus het hele traject CS-Westwijk compleet op de schop zodat je met trams kunt rijden die amper meer mensen vervoeren. In welk opzicht is dat een reële oplossing?

Dit is gewoon niet leuk meer. Je wil het gewoon niet begrijpen. Ik weet echt niet hoe ik duidelijker moet maken dat ik simpelweg niets anders doe dan oplossingen zoeken voor het probleem vanuit de huidige situatie, dus met (zoveel mogeljk) behoud van de huidige lijn 51 met hetzelfde hogevloers hybride materieel. Is het dan nu eindelijk duidelijk welke kant ik op wil? (gnuif)

[TLP]

en de N/Z-lijn 15 jaar.

Uiterlijk december is de opleverdatum wel weer uitgesteld... :N

[R-Flow]

Dit is gewoon niet leuk meer. Je wil het gewoon niet begrijpen. Ik weet echt niet hoe ik duidelijker moet maken dat ik simpelweg niets anders doe dan oplossingen zoeken voor het probleem vanuit de huidige situatie, dus met (zoveel mogeljk) behoud van de huidige lijn 51 met hetzelfde hogevloers hybride materieel. Is het dan nu eindelijk duidelijk welke kant ik op wil? (gnuif)

Volgens mij zijn we het er allebei over eens dat er gewoon metro's moeten blijven rijden en dat deze niet vervangen moeten worden door (regio)trams. Als dat niet het geval is weet ik helemaal niet meer waar je het over hebt.

Waarom je met sneltrams wilt blijven zitten t.o.v. gewoon 3 meter brede metro's zie ik het nut niet van in. Je blijft dan zitten met gezeik van treeplankjes wat weer storingsgevoeliger is.

[Klaasje]

en de N/Z-lijn 15 jaar.

Uiterlijk december is de opleverdatum wel weer uitgesteld... :N

Ik geloof er geen klap van omdat het boren beter gaat dan verwacht.

[R-Flow]

Ik geloof er geen klap van omdat het boren beter gaat dan verwacht.

Is de lijn klaar maar geen geld meer voor metro's die erop moeten rijden.

[TLP]

en de N/Z-lijn 15 jaar.

Uiterlijk december is de opleverdatum wel weer uitgesteld... :N

Ik geloof er geen klap van omdat het boren beter gaat dan verwacht.

Serieus? Nou da's lekker dan. Waar heb je die informatie vandaan dan kan ik het volgen.
Heerlijk, met 5 jaar iedere 4 minuten rechtstreeks van A'dam Zuid naar A'dam Noord... *O*

Is de lijn klaar maar geen geld meer voor metro's die erop moeten rijden.

De bestelling moet volgens mij nog gedaan worden...

[Suus]

Het ergste van het hele idee van de R-NET busbanen is nog wel dat het een enorm kunstwerk van beton wordt omdat de bus het overige verkeer niet mag hinderen. Nu ligt het eindpunt van de sneltram in Amstelveen al helemaal klaar op een oude spoordam en kan deze in een rechte lijn naar Uithoorn worden doorgetrokken omdat het hele tracé naar Uithoorn nog vrij ligt en dan gaan ze ergens anders een busbaan bouwen. Dat is nog tot daar aan toe.

Nog veel schokkender vind ik het feit dat men dus een tramlijn Amstel - Amstelveen wil realiseren die tussen Station RAI en Station Zuid parallel loopt met de spoorbaan en de metrolijn. Ik bedoel, hoeveel spoorverbindingen kan je parallel laten lopen aan elkaar, want dan komt deze toch wel in aanmerking voor de hoofdprijs :')

De treinsporen verschuiven? Je kan er geen kant op, ze liggen ruim 4 meter boven straatniveau...

Je hoeft alleen maar een keerspoortje te leggen ten noorden van Amstel. Dat zou moeten passen.
http://maps.google.nl/maps?q=52.350382, ... src=0&z=17

Spijtig. Dat past niet. Zoals je ook kan zien ligt er net ten zuiden van de uitrit van de metrotunnel een fietstunneltje wat al een hindernis is, maar dit fietstunneltje is ook zo gebouwd dat de metrosporen iets lager liggen dan de treinsporen. Daardoor is er geen ruimte voor een aftakkend spoortje. Overigens kan je dan ook niet zonder het tegenspoor te kruisen terugrijden naar het Amstelstation waardoor de capaciteit voor de metrotunnel ook nog eens beperkt wordt. Aan dit plan zitten zoveel haken en ogen dat ik het niet als een serieus alternatief kan zien.

[TLP]

Dit is gewoon niet leuk meer. Je wil het gewoon niet begrijpen. Ik weet echt niet hoe ik duidelijker moet maken dat ik simpelweg niets anders doe dan oplossingen zoeken voor het probleem vanuit de huidige situatie, dus met (zoveel mogeljk) behoud van de huidige lijn 51 met hetzelfde hogevloers hybride materieel. Is het dan nu eindelijk duidelijk welke kant ik op wil? (gnuif)

Volgens mij zijn we het er allebei over eens dat er gewoon metro's moeten blijven rijden en dat deze niet vervangen moeten worden door (regio)trams. Als dat niet het geval is weet ik helemaal niet meer waar je het over hebt.

Waarom je met sneltrams wilt blijven zitten t.o.v. gewoon 3 meter brede metro's zie ik het nut niet van in. Je blijft dan zitten met gezeik van treeplankjes wat weer storingsgevoeliger is.

Keerpunt: of je moet de Benelux aanpassen of de perrons versmallen. Als ik 's ochtends op de Amstelveenseweg nog ff snel een metro wil halen naar Isolatorweg gaat dat 9 van de 10 keer niet lukken aangezien uitstappende reizigers het perron blokkeren. Dat heeft mede te maken met de situatie daar, maar de eilandperrons van lijn 51 zijn al niet zo breed, hebben geen roltrap en maar 1 vrij smalle trap dus daar kan je het denk ik wel enigszins mee vergelijken. Zijperrons zijn al helemaal chaotisch.
En die treeplanken zijn volgens mij het allergrootste probleem niet...