VVD wil radicale versimpeling spoor

[Fles]

Maar het IS toch ook gewoon van de zotte dat nu het spoor plat ligt omdat personeel graag leuke reisjes maakt?

Oef, als dat de eerste reden is, dan wordt het toch echt hoog tijd, dat de bezem eens goed schoon gaat vegen.

Ik geef het alleen maar een beetje gechargeerd weer ;) Maar in principe komt het daar gewoon wel op neer als je geen "rondjes om de kerk" wilt rijden.

[hauptbahnhof]

Ik begrijp beide standpunten. Maar zijn we blij als er meer STS-passages komen omdat machinisten het rondje om de kerk rijden?

Als trambestuurder kan ik het voorbeeld geven: lijn 26 gebruikt op een gedeelte van het traject seinen. In tegenstelling tot de Amstelveenlijn zijn deze seinen wel beveiligd en zal er een dwangrem optreden bij een STS-passage. Wat ik zelf al merk: Na de 5e rit ga je al zo'n beetje van uit dat het sein die je al 5 keer hebt gepasseerd en blauw was, dan ook wel blauw zal zijn. Totdat je dichtbij bent en je een rode ronde cirkel ziet. Remmen heeft dan bij wijze van spreken geen zin meer want je bent al bijna ter hoogte van het sein.

Ik ben er dan toch wel voor een rondje om de kerk, maar dan alleen op dagen met een extreem weeralarm.

[Suus]

Eh, dan is het volgens mij eerder de vraag of je wel geschikt bent voor het werk...

[zone5324bericht...]

het spoornet is groot genoeg om de meeste standplaatsen voldoende variatie te geven, zonder dat personeel het hele land door gaan...

ik heb als bijstuurder toch regelmatig meegemaakt, dat er een stel naar de werkplaats gebracht moest worden en dat dit een paar iur niet lukte, omdat er alleen maar personeel in de buurt beschikbaar was, dat nu niet geen wegbekendheid had naar die werkplaatst.
Ook als je verstoringen hebt, zal personeel veel makkelijker keren, omdat ze naar verhouding niet ver van de standplaats zijn...

Maar bij NS zal je dit toch altijd wel houden, omdat er nu eenmaal veel grotere afstanden afgelegd worden.

Wat betreft gewoonte werk.
Mensen die aan een machine staan, doen ook vaak de hele dag niets anders.
Metrobestuurders bij de RET rijden vaak ook de hele tijd op 1 lijn.
2 voorbeelden, waarbij er ook geen variatie is en ook bij deze werkzaamheden gaat het toch bijna altijd goed...
en bij het hoofdspoor wordt je altijd van te voren gewaarschuwd.
er zijn geen momenten, dat je van groen meteen nnaar rood gaat en als ddat wel gebeurt door een defekt, dan is het ook niet de schuld van de machinist, dat hij door geschoten zou zijn...

er moet inderdaad een mix komen.
maar bij een zo'n groot bedrijf als ns is dat niet zo 1-2-3 voor elkaar te krijgen.
maar landeljke wegbekendheid bij machinisten is nu al veel minder, dan vroeger, dus voor die geldt toch al vaak, dat ze meer en meer alleen in de buurt vande eigen standplaats rijden...

[Klaasje]

Ik begrijp beide standpunten. Maar zijn we blij als er meer STS-passages komen omdat machinisten het rondje om de kerk rijden?

Ik ben er dan toch wel voor een rondje om de kerk, maar dan alleen op dagen met een extreem weeralarm.

Voor de seingeving langs het spoor zijn de eisen natuurlijk wel behoorlijk fors. Daarnaast zit er natuurlijk ook ATB in de baan en in de trein. Verder is de omlooptijd van de kortste treindiensten toch nog steeds meer dan een uur. De kans dat je ergens 5 x langskomt is dus al niet erg groot te noemen en zeker niet als er tussendoor schaft zit en je alsnog beperkt overstapt tussen treinseries. Zo zou je in de winterdienst bijvoorbeeld de s4900 en s5700 in de dienst aan elkaar kunnen koppelen inclusief personeel. Een ander voorbeeld is het koppelen van de s4300 en de s4600. Omdat het personeel niet van deze series afkomt tussen de start en de pauze of de pauze en het einde v.d. dienst is de bijsturing behoorlijk eenvoudig. Als er dan bij de schaft een pauze van 45 minuten zit dan kan je daarna gerust overstappen op een andere gekoppelde dienst. (s4800 en s5400 ofzoiets..) Er zit dan zoveel tijd tussen dat zo'n overstap robuust is. Het thuiskomen zal dan alleen niet rijdend moeten gebeuren maar door middel van passagieren. Juist ook om afhankelijkheden te voorkomen.

[hauptbahnhof]

Eh, dan is het volgens mij eerder de vraag of je wel geschikt bent voor het werk...

Dit is precies de reden waarom NS-personeel niet het rondje om de kerk wilt. Heeft niks met geschiktheid te maken maar is gewoon menselijk.

Je gaat jezelf er zo op betrappen dat je automatisch een verwachtingspatroon gaat aannemen en dat is juist het gevaarlijke.

En idd, bij de spoorwegen zul je geen 10 keer op en neer op hetzelfde traject rijden. Maar wel veeeeeeeel vaker dan nu het geval is. Krijg je na verloop van tijd hetzelfde verhaal...

Wat ik heb uitgelegd is niet iets wat mij gebeurd is. Heb geen STS-passages gehad en ook wonder boven wonder (gezien die mafkezen in het verkeer) geen aanrijdingen gehad.

[Klaasje]

Aan de andere kant is het ook wel interessant om te kijken naar de decentrale vervoerders die vaak al pendeldiensten rijden. Niet dat ze anders kunnen maar dan kunnen we daar wel naar kijken. In het begin zijn daar meer onterechte STS-passages geweest maar dat is inmiddels fors gedaald. Door goede procedures te gebruiken kunnen ook veel problemen op dat gebied voorkomen worden.

[Fles]

Dat hele verwachtingspatroongelul moet eens afgelopen wezen. Automobilisten staan tienmiljoen keer voor het zelfde stoplicht. Soms is het rood, som is het groen, soms is het oranje, soms knippert het, soms doet het helemaal niks. Je moet gewoon uit je doppen kijken.

Dus Bee heeft gelijk: Dan ben je gewoon niet geschikt voor dat werk.

[Vinny]

Het is anders wel een reden voor wegbeheerders om geen "wachtstand groen" toe te passen (een ingewikkelde term die betekent, dat wanneer er geen verkeer is, de hoofdweg altijd groen heeft, zodat als er een auto aan komt rijden deze niet hoeft af te remmen).

Overigens was de eerste "faal" van de bijsturing de dramatisch verlopen koninginnedag van 2001. Dat is al weer wat jaartjes terug..., probleem werd ook verergert door een totaal gebrek aan improviserend vermogen van het tussenmanagement, dat denkt in de spoorwereld alleen aan regels en procedures (en veiligheid) in plaats van het rijden van treinen voor reizigers...

[Ennes]

Een aantal problemen die ontstaan bij een verstoring zijn onder andere dat er veelvuldig gebruik wordt gemaakt van personeel op delen van een traject in te zetten, dus dat de trein verder gaat, maar het personeel onderweg gewisseld wordt (iets wat je nog verder zou vermeerderen met een rondje om de kerk). Een ander punt is dat er behoorlijk veel series aan elkaar gekoppeld zitten, wat direct invloed heeft op de gekoppelde series bij een verstoring, en een derde punt is dat de systemen waar de bijsturing mee moet werken dus niet in staat blijken te zijn om het personeel te monitoren, en dat men te veel vast blijft houden aan de materieel omloop. Daarnaast duurt het vaak te lang voordat er beslissingen worden genomen, die over teveel schijven gaan.

[Ennes]

Dat hele verwachtingspatroongelul moet eens afgelopen wezen. Automobilisten staan tienmiljoen keer voor het zelfde stoplicht. Soms is het rood, som is het groen, soms is het oranje, soms knippert het, soms doet het helemaal niks. Je moet gewoon uit je doppen kijken.

Dus Bee heeft gelijk: Dan ben je gewoon niet geschikt voor dat werk.

Wegverkeer waar je continue moet anticiperen op al het andere verkeer is totaal niet te vergelijken met railverkeer.

[Suus]

Je mag nooit verwachten dat een verkeerslicht/sein op de door jou gewenste kleur staat. Dat heeft niets met het anticiperen met het overige verkeer te maken.

Hopen: Ja. Verwachten: Nee.

[hauptbahnhof]

De beste stuurlui staan altijd aan wal, toch?
En natuurlijk mag je niet verwachten, maar daar ben je mens voor. Onbewust gebeurt het toch.

En zoals al eerder gezegd, je kunt wegverkeer NIET vergelijken met spoorwegen.
Ook ik als trambestuurder zeg dat: ik rij liever door een Leidsestraat, Vijzelstraat, Van Woustraat... Dan op lijn 26. Je blijft automatisch wakker want in elke hoek schuilt er een gevaar. Op vrije baan is dat na 10 hoekjes pas.

[Ennes]

De beste stuurlui staan altijd aan wal, toch?
En natuurlijk mag je niet verwachten, maar daar ben je mens voor. Onbewust gebeurt het toch.

En zoals al eerder gezegd, je kunt wegverkeer NIET vergelijken met spoorwegen.
Ook ik als trambestuurder zeg dat: ik rij liever door een Leidsestraat, Vijzelstraat, Van Woustraat... Dan op lijn 26. Je blijft automatisch wakker want in elke hoek schuilt er een gevaar. Op vrije baan is dat na 10 hoekjes pas.

In dit geval zitten de beste stuurlui achter hun PC of laptop, maar ja vanaf de zijlijn is het altijd heel makkelijk praten, Het OV is immers net als voetbal!

[Suus]

Even serieus, een sein is gewoon een verkeerslicht langs het spoor. Tenzij je je gehele leven onder een steen hebt gezeten en geen voet buiten de deur hebt gezet zal men vast wel eens een verkeerslicht gezien hebben en ook nog wel weten hoe dit werkt. Ik fiets ook honderden keren per jaar een vaste route en weet precies hoe die verkeerslichten daar staan, maar ik ga niet door rood rijden als ik verwacht dat ik groen krijg, je moet gewoon opletten ongeacht of je te maken hebt met wegverkeer of met treinverkeer. Rood is rood en tenzij je met een hartstilstand dood in je cabine ligt is er geen enkele goede reden om rood te negeren en al zeker niet dat je verwacht dat het wel groen of oranje is.

Overigens zijn de trajecten waarop machinisten rijden sowieso langer dan dat pendellijntje dat men de 26 noemt dus de variatie zal al een flink stuk hoger zijn.

Ik ben serieus hoor, je mag gewoon nooit verwachten dat alles gaat zoals je het wil, als je dat wel doet dan moet je je gewoon afvragen of je wel geschikt bent voor die functie. Gevaar sluipt in die kleine hoekjes.

In dit geval zitten de beste stuurlui achter hun PC of laptop, maar ja vanaf de zijlijn is het altijd heel makkelijk praten, Het OV is immers net als voetbal!

En dan kan je wel roepen dat de beste stuurlui vanaf de kant achter hun PC maar wat roepen, maar je zou ook opbouwend kunnen reageren in plaats van alles af te schuiven op je bent maar een nitwit...

[hauptbahnhof]

Ik schuif niks af. Maar de reacties van: "je bent niet geschikt voor je werk" komt wel van iemand die geen machinist is.
En dan heb ik zoiets van: ja, lekker als je dat kan zeggen maar ben wel benieuwd dat als jij zo'n baan hebt jij na een jaartje (of misschien korter zelfs) niet gaat merken dat je automatisch dingen gaat verwachten. Natuurlijk mag dat niet maar gebeurt wel! D

Er wordt van alles vergeleken met de functie van machinist die er niet toe doen: auto, fietser, stad en streekvervoer.... Daar ben je automatisch oplettender omdat er van alle kanten gevaar op je afkomt.
En daarom legde ik het uit met het verhaal van lijn 26 en andere tramlijnen. Als je op een vrije baan rijdt gebeurt er eigenlijk niks aangezien je over het algemeen geen (kruisend) overig verkeer hebt.

Ik rij dan ook niet graag op lijn 26 omdat je daar echt rondje om de kerk maakt (wat bij de spoorwegen idd een stuk minder is, maar je hoeft niet op een dag te kijken maar over een hele periode (maand/kwartaal)). Maar als ik op een lijn 13 zit, maak ik ook 7 ritten. Alleen daar is het stukje vrije baan zeer kort, plus je zit dan ook lekker in de stad. Lekker irriteren aan die fietsers en die taxi's die maar wat doen in het verkeer...

Ik had het met een collega laatst over: die fietsers, taxi's, mensen die niet kunnen rijden, en ongemanierde passagiers halen de bloed onder onze nagels vandaan, maar dankzij hun blijven we alert. Dat hebben machinisten niet.

[deadlock]

Ik schuif niks af. Maar de reacties van: "je bent niet geschikt voor je werk" komt wel van iemand die geen machinist is.

Drogreden. Volgende alstublieft?

[Chauf21]

En dan kan je wel roepen dat de beste stuurlui vanaf de kant achter hun PC maar wat roepen, maar je zou ook opbouwend kunnen reageren in plaats van alles af te schuiven op je bent maar een nitwit...

Er zit een verschil tussen de 'ideale werkelijkheid' en de daadwerkelijke werkelijkheid.
Er zijn talloze studies en situaties die dat verhaal van verwachtingspatronen onderstrepen. Wenselijk? Nee, absoluut niet. Menselijk? Ja, zeker wel.
Je kan stug blijven roepen dat personeel niet geschikt is voor het werk, maar tegelijkertijd zal het dan onmogelijk zijn om voldoende personeel te vinden waarvan je zeker weet dat zij geen verwachtingspatroon gaan ontwikkelen. Wil je naar realistische oplossingen zoeken, is het handiger om dat verwachtingspatroon te erkennen en daar op in te spelen dan dat je het bestaan blijft ontkennen. Hoe graag je ook wilt dat dat hele proces in de ideale werkelijkheid niet bestaat.

[Suus]

Wat ik trouwens ook zo mooi vind: gisteren stond er een lang artikel in de Volkskrant waarbij diverse medewerkers van de NS aan het woord kwamen. Het enige wat ze deden was hun bijzonder lange straat schoonvegen en alles op de oprijlaan van ProRail te schuiven, plus dat men ook nog eens de nodige verwijten uitte aan de politiek die de NS eigenlijk hadden gesloopt door het op te delen in NS en ProRail.

Hoewel er waarschijnlijk vast het nodige fout gegaan bij de splitsing zal zijn is het terugdraaien daarvan wettelijk gezien onmogelijk dus waarom men aan dat dode paard blijft trekken is mij ook een groot raadsel.

Overigens, het door Caspar eerder genoemde OCCR werd ook afgebrand als een extra laag vol management die de lokale verkeersleiders in de weg zitten.

Er zit een verschil tussen de 'ideale werkelijkheid' en de daadwerkelijke werkelijkheid.
Er zijn talloze studies en situaties die dat verhaal van verwachtingspatronen onderstrepen. Wenselijk? Nee, absoluut niet. Menselijk? Ja, zeker wel.

Ik ga absoluut niet ontkennen dat het probleem bestaat maar het is te simpel geredeneerd om te beweren dat er absoluut geen parallel te trekken valt tussen rood-sein-negitatie en rood-verkeerslicht-negitatie onder het kader van "spoorverkeer is volledig anders dan wegverkeer". Beide zijn lichten die aangeven dat je moet stoppen of mag doorrijden en als je door rood rijdt kan er een gevaarlijke situatie ontstaan en of dat nu een auto van rechts of een trein die van een aftakkende lijn komt maakt dan niet uit.

[find_your_spot]

Ik fietst ook honderden keren per jaar een vaste route

Fietst :')

Wanneer ga je je B is halen?

[Suus]

Je bedoelt mijn zwemdiploma? Dat heb ik na de tweede keer afzwemmen maar laten zitten, het lukte mij niet zonder oorontsteking de benodigde afstand onder water te halen. Of bedoel je iets anders

[deadlock]

Fietst :')

Wanneer ga je je B is halen?

EENS.

Als je iemand wijst op zijn of haar fouten wees dan zo slim om zelf wel foutloos Nederlands te schrijven. Zo'n beetje 0% van jouw posts is spelfoutvrij en je moet je DIEP schamen.

[Klaasje]

Even serieus, een sein is gewoon een verkeerslicht langs het spoor. Tenzij je je gehele leven onder een steen hebt gezeten en geen voet buiten de deur hebt gezet zal men vast wel eens een verkeerslicht gezien hebben en ook nog wel weten hoe dit werkt. Ik fiets ook honderden keren per jaar een vaste route en weet precies hoe die verkeerslichten daar staan, maar ik ga niet door rood rijden als ik verwacht dat ik groen krijg, je moet gewoon opletten ongeacht of je te maken hebt met wegverkeer of met treinverkeer.

Ik ben het in deze discussie op veel punten oneens met met name Ennes en soms met Haubtbahnhof maar ik ben het zeer zeker wel eens dat verwachtingspatronen een belangrijk risico zijn. Als je dat niet geloofd zal ik je aanraden eens met een lange buslijn in Almere mee te rijden. De meeste verkeerslichten springen netjes op tijd op groen bij 50 km/h en als ze dat niet doen dan blijft het voorsein gedoofd. Toch wordt er op een grote schaal door rood gereden. Vaak is dat niet gevaarlijk maar soms wel. Nu is het zo dat het gevolg van door rood rijden op het spoor erg groot kan zijn maar de hulpmiddelen om dat risico grotendeels verkleinen. Toch lokken die hulpmiddelen ook pavlov-reacties uit. (ATB-ring.. "ooh, ik geef de remkraan wel een zetje" :') "Shit dat rode lampje komt wel erg snel dichtbij" enz...)
Dienstroosters versimpelen juich ik ondanks dit probleem toe en decentrale vervoerders hebben hier al ervaring mee. Die hebben daar ook oplossingen voor die het aantal onterechte STS-en alsnog beperken. De Japanse methode is het meest veilig maar die zal wel niet geaccepteerd worden in Nederland door het rijdend personeel en daar valt best iets voor te zeggen.

De Japanse methode

• Komt er een sein aan?
• Wijs naar het sein.
• Roep hardop het seinbeeld.
• Handel zoals voorgeschreven door het seinbeeld.

Het lijkt me duidelijk dat het iets van robotisme wegheeft. Niet echt geweldig.

[webguy]

Overigens hebben Veolia mcn zoiets moeten doen op de Maaslijn een tijdje hoor: alle waargenomen seinbeelden moesten worden opgeschreven...

[deadlock]

Dat lijkt me niet echt heel erg problematisch.