OVer je reiservaringen in november 2012

Hier vind je de oude reiservaringentopics tot en met augustus 2018.
OVAMS
Berichten: 56
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 22:52
Locatie: Amsterdam

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door OVAMS »

@VIRM deze verhalen komen me erg bekend voor van m'n tante die doordeweeks vanaf Purmerend Weidevenne, via Zaandam naar Alkmaar en terug en m'n moeder die van Amsterdam Amstel naar Utrecht Centraal reist en terug. Gelukkig maak ik niet zo vaak gebruik van de trein moet al blij zijn als ik 2x per jaar de trein instap en ik dacht toch echt dat het heel erg relaxed reizen was met de trein, lekker broodje/koffie/thee/chocomelk maar schijn bedriegt

Sinds september/oktober is mijn nieuwe school en mijn werk in Amstelveen, 2x problemen gehad met metro 51.
Bus 172 ook regelmatige overvolle bussen en flinke meestal 10 a 20 minuten vertragingen. Nou gisteren 2 november even snel naar school gaan dat dacht ik tenminste, bus 172 kwam met 26+ aanzetten op Leidseplein en de chauffeur reed echt te langzaam voor woorden en was best koud gisteren. Zat hij te praten met een kennis tot Amstelveen Busstation zijn we bij Haarlemmermeerstation echt bijna op een andere auto geknalt en voorrang geven deed hij ook niet. Over de rituitval en overvolle bussen heb ik al een brief gestuurd naar Connexxion, uiteindelijk kwam ik 14:10 aan op school (Bovenkerkerweg) i.p.v. 13:46 wat de bedoeling was. Op de terugweg op mooie nieuwe digitale vertrekborden van Connexxion gekeken, ze werken heel goed toen kwamen er 2 bus 172's aangereden om 15:35 eentje al overvol die sloeg gewoon haltes over en de achterste halfvol daar mochten we inproppen met z'n allen.

Even naar A'veen Stadshart toen tram 5 gemist 16:17, op de deurknop gedrukt en hij trok op :evil:. De volgende zou een combino worden ik was al weer blij (meer beenruimte), maar een onoplettende bestuurder parkeerde haar oude trapkar ervoor dus moesten we maar met die :N +4 minuten vertraging een hele drukke rit. De bestuurder probeerde haar schade nog te beperken, en reed echt veelste hard, meerdere passagiers zeiden dat ze te hard reed. Waardoor ze bijna een voetganger en 2 fietsers had aangereden tussen Van Boshuizenstraat en AJ Ernststraat, want ja het is herfst en het spoor is glad. Bij Uilenstede bijna van het perron geschoten en toen kwamen we maar +7 minuten aan op Centraal Station, die combino reed inmiddels gewoon achter ons aan. Maar een noodrem met zo'n oude trapkar is best eng, het lijkt wel of hij helemaal uitelkaar gaat vallen. Ik denk dat hauptbahnhof zeker wel weet waar ik over praat :Y
VIRM
Berichten: 7602
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door VIRM »

@OVAMS: nouja, ik ga er gewoon vanuit dat de puinzooi tijdens de ochtendspits van gisterochtend gewoon even een uitzondering was. Geen idee of dit dus vaker in de ochtendspits in de richting van Amsterdam voorkomt.
Dat je tussen Zaandam en Amsterdam Sloterdijk in de spits gezellig hutjemutje staat is één ding. Maar ik maak het niet vaak mee dat je gewoon de trein niet meer inkunt. -o-

In september/oktober nam ik regelmatig de s4000 van 10:00 richting Amsterdam, die ook diverse malen met lichte vertragingen reed.

Allemaal toch een tikkeltje irritant als je aansluitingen moet halen. Mensen moeten toch immers op tijd op hun werk/school zijn? Er kan uiteraard best iets misgaan, maar dan is het het gebruikelijke communicatiefalen.
Beul van de blindegeleidelijn
Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 09 jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Thom91 »

Ik reis 4 dagen in de week over de zaanlijn, en voor het eerste in 5-6 weken lees ik iets over treinen met meer dan +15. Dus dit is echt een uitzondering geweest want sinds begin schooljaar niet eerder meer dan +5 gehad over de Zaanlijn. ;)
Komt wel goed schatje.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50896
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Suus »

Dat falen van de communicatie is sinds 1 november natuurlijk helemaal schandalig omdat de NS beloofde dat ze het zelf veel beter kunnen. De berichten de laatste twee dagen zijn echter slechter dan die van de dagen ervoor :neg:

Ja, ik weet voorbarig enzo...
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 09 jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Thom91 »

Ik heb geen verschil gemerkt hoor tot nu toe ;)
Komt wel goed schatje.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50896
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Suus »

Het begon al goed op 1 november, toen men loog over een aangereden viaduct tussen Utrecht en Amersfoort. Dat was echter een smoes om de s2800 op te heffen, het aangereden viaduct stond zelf namelijk in Amsterdam...
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 09 jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Thom91 »

Klopt, maar dat was onder ProRail niet anders.
Ik heb er nu wel 2 gevonden.
Op de actuele spoorkaart is niks te vinden over de storing op de westtak, evenals de stroomstoring rond Nijmegen. Alles schijnt er nog te rijden.. :P
Komt wel goed schatje.
VIRM
Berichten: 7602
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door VIRM »

@Bee: ik zag die melding inderdaad ook op ns.nl over dat 'aangereden viaduct' tussen Amersfoort en Utrecht. Die in Amsterdam haalde het nieuws, die tussen Utrecht en Amersfoort niet...

Ah, dus 1 november was dus het moment waarop de reisinformatie over werd geheveld! Ik merk het verschil eigenlijk ook niet.
Beul van de blindegeleidelijn
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13666
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Vinny »

Bus 172 ook regelmatige overvolle bussen en flinke meestal 10 a 20 minuten vertragingen.
Welkom in de wondere wereld van de 172... :evil:

Wen er maar aan: het is één van de meest hopeloze buslijnen van de stadsregio Amsterdam. Helaas is een alternatief als metro 51 zo mogelijk nog onbetrouwbaarder en overvoller..., als ik jou was zou ik sparen voor een scooter. :Y
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
webguy
OVNL-bestuurslid
Berichten: 8674
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door webguy »

VIRM schreef:Ah, dus 1 november was dus het moment waarop de reisinformatie over werd geheveld! Ik merk het verschil eigenlijk ook niet.
Goh, we merken het niet... Hmm, het enige dat tot nu toe concreet veranderd is op de werkvloer is dat iedereen opeens een @ns.nl adres heeft in plaats van @prorail.nl. Ze zijn heus niet allemaal binnen paar weken omgeschoold. Verder is het zo dat Infoplus gewoon nog niet helemaal uitgerold is. Misschien is een apart topic hiervoor beter, maar de NS heeft een persbericht gepubliceerd dat je tot 2014 nog afwijkingen kan zien.
Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 5808
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Mikos »

Bee schreef:Het begon al goed op 1 november, toen men loog over een aangereden viaduct tussen Utrecht en Amersfoort. Dat was echter een smoes om de s2800 op te heffen, het aangereden viaduct stond zelf namelijk in Amsterdam...
Wat jammer dat je daar zo kortzichtig in bent... Het aangereden viaduct was inderdaad in Amsterdam, aan de Wibautstraat. Daar loopt de spoorlijn Amsterdam Amstel-Amsterdam Centraal overheen, waar onder andere de s800 en de s3000 overheen rijden. Door die om te leiden via Hilversum konden die treinen alsnog naar Amsterdam rijden. Daarvoor moet echter wel de s2800 opgeheven worden, omdat je anders tussen Amersfoort en Utrecht vertragingen gaat krijgen die op zowel de s1700, de s500, de s2800, de s5500 én de s5600 invloed hebben. Door dan de s2800 op te heffen hebben reizigers die met die trein naar Amersfoort wilden reizen 15 minuten vertraging, maar rijdt de rest wel op tijd én blijven er treinen tussen Utrecht en Amsterdam rijden.

Het is dus maar wat je wilt zien als liegen of als smoes. Of wil je dat de omroep gaat uitleggen op een druk station als Utrecht dat er geen treinen rijden om vertraging elders te voorkomen omdat er ergens anders een viaduct is aangereden? Door om te roepen dat er door een aangereden viaduct minder treinverkeer mogelijk is tussen Amersfoort en Utrecht vertel je tóch wat er aan de hand is, hooguit wat cryptisch. Zeggen dat de omroep liegt is wel heel kort door de bocht, naar mijn mening.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50896
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Suus »

Dit stond op de website van de NS:
Tussen Utrecht Centraal en Amersfoort rijden minder treinen door een beschadigd spoorviaduct.
Houdt u rekening met een extra reistijd van 15 - 30 min.
De verstoring is naar verwachting rond 12:00 uur verholpen.
Je kan moeilijk ontkennen dat hieruit niet blijkt dat het viaduct op een ander traject is aangereden. Men had beter kunnen zeggen dat er logistieke problemen zijn of "een beschadigd spoorviaduct op een ander traject".

Met deze mededeling vragen reizigers zich af waarom hun trein niet rijdt maar alle andere treinen wel, dat is echt geen verbetering van de reisinformatie :N
Laatst gewijzigd door Suus op za 03 nov 2012, 14:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Klaasje »

Zo verschrikkelijk veel vertraging komt er nou ook weer niet van die s2800. Het is hooguit wat minder praktisch en het kost allemaal wat meer personeel omdat de s800 en s3000 wat langer onderweg zijn. Zeker als je je bedenkt dat de IC's over de Veluwe behoorlijk wat tijd kunnen inhalen moet je er met de omgeleide treinen alleen rekening mee houden dat je geen sprinters (vooral de s5600 richting Zwolle) in de wielen gaat rijden. Dat kan best met 2x per uur een omgeleide trein.
VIRM
Berichten: 7602
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door VIRM »

Waarom maakt NS op haar website niet ergens een pagina met 'verstoringen uitgelegd'? Op zo'n pagina zou je in het kort de veelvoorkomende verstoringen en bijbehorende consequenties/maatregelen kunnen uitleggen. Daarnaast zou je ook in kunnen gaan op specifieke storingen en waarom er voor bepaalde maatregelen is gekozen.

Of is dat gevaarlijk, een geinformeerde reiziger?
Beul van de blindegeleidelijn
Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 5808
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Mikos »

Ik zal niet ontkennen dat daar niet uit blijkt dat het op een ander traject is, maar in hoeverre is dat relevant? Een reiziger wil weten of zijn trein rijdt of niet. Of dat dan komt omdat er pimpelpaars gekleurde kievitten op het spoor zitten of dat er een overweg op het traject is die er vandaag even geen zin in heeft is in veel mindere mate van belang dan de melding dat een trein wel of niet rijdt.

Ja, je kunt alles heel uitgebreid uit gaan leggen, maar het merendeel van de reizigers is daar niet in geïnteresseerd. Rijdt de trein niet? Hoeveel vertraging heb ik? Wanneer gaat de volgende? Dat is het belangrijkst. Een reden is daarbij veelal ondergeschikt. In dit geval is de melding dan ook kort en bondig: Een aangereden viaduct. Als je daar van maakt: Een aangereden viaduct op een ander traject, ga je volgens mij meer vragen creëren dan dat je ze oplost.

Over het uit laten vallen van de s2800: Daarin heeft ProRail natuurlijk altijd het laatste woord. Als zij zeggen dat het niet kan, dan kan het niet om én alle normale treinen te laten rijden én alle omgeleide treinen. Daarom is er een standaard protocol afgesproken, waarin staat dat als er omgeleide treinen naar Amsterdam gaan rijden, de s2800 wordt opgeheven. Of het al dan niet zou kunnen...
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13666
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Vinny »

Dan hou je het bij het algemene: "vanwege een verstoring rijden de treinen Amsterdam-Utrecht via een omleiding en rijden er minder treinen tussen Amersfoort en Utrecht", als een reiziger nieuwsgierig is dan logt hij maar in op nu.nl ofzo..
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Jurre
Berichten: 1044
Lid geworden op: ma 11 okt 2010, 18:00
Locatie: Amersfoort

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Jurre »

Gisteravond met de 103 van Amersfoort naar Hooglanderveen, er kwam een Optare voorrijden. Eerste ervaring met dit materieel en het ziet er iets compacter uit dan een Frysker. Wel een kil interieur en bij het remmen en in bochten moet je je goed vasthouden wil je blijven zitten. Het viel me op dat het geen achterraam heeft.
Edwin
Berichten: 1500
Lid geworden op: za 23 jul 2011, 19:12
Locatie: Almere

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Edwin »

Gistermiddag vergat de t2238 te stoppen op Laan van NOI. Toen maar een extra stop gemaakt op Mariahoeve.

In de avondspits zag het op Almere Centrum geel van de mensen. Op de treinperrons werden de uitstappende mensen gecontroleerd door NS-personeel, beneden aan de trappen werden de instappende mensne gecontroleerd. Ook veel politie. Daarnaats had CXX ook besloten om te controleren en werd bijna elke aankomende bus gecontroleerd. Tevens was het stuk waar lijn 1 ri. Striphelden en lijn 5 ri. Muziekwijk halteerde afgesloten vanwege iets met een (glaswand) van het station aan het kant van spoor 1. Hierdoor stopte lijn 1 en 5 ergens op de haltes waar ook de lijnen 150 (Niet Instappen), 156, 159, 160, 3, 4 en 6 halteerde. Tevens waren er kerende bussen voor lijn 6 en 7. Waardoor langs die kant van de busperrons ook een flinke opstopping was.
Remember to check-out with your ov-chipcard.
MdJ
Berichten: 4536
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:47
Locatie: Vleuterweide

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door MdJ »

Mikos schreef:Over het uit laten vallen van de s2800: Daarin heeft ProRail natuurlijk altijd het laatste woord. Als zij zeggen dat het niet kan, dan kan het niet om én alle normale treinen te laten rijden én alle omgeleide treinen. Daarom is er een standaard protocol afgesproken, waarin staat dat als er omgeleide treinen naar Amsterdam gaan rijden, de s2800 wordt opgeheven. Of het al dan niet zou kunnen...
Als er omgeleide treinen naar Amsterdam rijden en ze naar 14/15 moeten, moeten ze tussen Ut-Uto over de hoge sporen dwars door de s2800 heen rijden.

De s2800 kan blijven rijden, als de omgeleide treinen uit Amsterdam naar lagere sporen worden gestuurd dan de serie s2800.
Nu was dat lastig toen de sporen 4-19 (kies maar een spoortje uit) werden verbouwd, maar nu kan dat met spoor 4 (s7400 kan prima naar 5, zonder probleem) en 9 tot de beschikking hebt.

Omdat er toch maar 4 treinen per uur omgeleid kunnen worden: 800 en de 3500, kun je spoor 8 daarvoor gebruiken en de s2800 en NO op de 9 zetten.
Bij twijfel: gebruik beton.
OVAMS
Berichten: 56
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 22:52
Locatie: Amsterdam

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door OVAMS »

Vinny schreef:
Bus 172 ook regelmatige overvolle bussen en flinke meestal 10 a 20 minuten vertragingen.
Welkom in de wondere wereld van de 172... :evil:

Wen er maar aan: het is één van de meest hopeloze buslijnen van de stadsregio Amsterdam. Helaas is een alternatief als metro 51 zo mogelijk nog onbetrouwbaarder en overvoller..., als ik jou was zou ik sparen voor een scooter. :Y
@Vinny - Ja het begint me nu ook echt te vervelen, vaak gaan veel scholieren van/naar Amstelveen ook vaak met metro 51 i.p.v. met bus 172. Maar ja wat je zegt die metro 51 is ook erg onbetrouwbaar en overvol, al gaat het de laatste tijd toch best goed. Ik ben in oktober begonnen met sparen voor auto-rijlessen :D, ik kan niet wachten tot ik auto kan rijden. Het Openbaar Vervoer is ook fijn, maar er moet echt wat aan sommige lijnen gaan gebeuren. Ik vind het wel altijd grappig om die babymetro's te zien op metro 51 (2 bakken), zo'n groot voertuig maar toch heel klein.

#Niet veel goeds, het wordt afwachten wat er gaat gebeuren als de echte winterse taferelen gaan beginnen af te spelen:N
Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-bestuurslid
Berichten: 39183
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Daniel »

MdJ schreef:Als er omgeleide treinen naar Amsterdam rijden en ze naar 14/15 moeten, moeten ze tussen Ut-Uto over de hoge sporen dwars door de s2800 heen rijden.

De s2800 kan blijven rijden, als de omgeleide treinen uit Amsterdam naar lagere sporen worden gestuurd dan de serie s2800.
Nu was dat lastig toen de sporen 4-19 (kies maar een spoortje uit) werden verbouwd, maar nu kan dat met spoor 4 (s7400 kan prima naar 5, zonder probleem) en 9 tot de beschikking hebt.

Omdat er toch maar 4 treinen per uur omgeleid kunnen worden: 800 en de 3500, kun je spoor 8 daarvoor gebruiken en de s2800 en NO op de 9 zetten.
Je neemt me de woorden uit de mond, dat kan inderdaad probleemloos zo. Richting Amsterdam hoef je nieteens treinen naar andere sporen te verhuizen, je kunt immers probleemloos van spoor 7 de lage sporen ri. Utrecht Overvecht op.
De boel lijkt trouwens vooral conflicterend door vasthouden aan het gebruik van spoor 15. Om daar te kunnen komen moet je namelijk tegen de gebruikelijke rijrichting in de hoge sporen over. Met de omgeleide s800 via de hoge sporen naar 9 zou bv. al niet meer conflicteren met de s2800. Enige waar je dan last van hebt is dat je een kruising aan de zuidkant van Utrecht krijgt, maar dat levert nog altijd minder hinder op dan een complete treinserie eruit gooien.

Hoe willen ze dat volgend jaar trouwens doen: even geen treinen van Utrecht naar Enschede als er iets omgeleid moet worden? Met in dat geval een gratis +30 in de daluren.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Jef400 »

Een spreekwoord luidt: "wat gratis is, is goed" niet van toepassing op deze dus
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Gebruikersavatar
ODRAIL
Berichten: 15345
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 22:06

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door ODRAIL »

JeffreyMeijer schreef:Ik zag trouwens dat ze begonnen zijn in Purmerend met het plaatsen van dynamische reizigersinformatie. Ook op plekken waar geen r-net rijdt en eigenlijk s'avonds helemaal niks komt.
Hier in Rotterdam Nesselande staan ze ook al en tijdje. Soms zijn ze in gebruik, al dan niet met flinke kinderziektes. Maar op het busstation van metrostation Nesselande staan ze juist weer niet :shock: :? . En dat is toch wel een punt waar je ze als eerste zou verwachten :wink: .
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50896
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door Suus »

OVAMS schreef:Bus 172 ook regelmatige overvolle bussen en flinke meestal 10 a 20 minuten vertragingen. Nou gisteren 2 november even snel naar school gaan dat dacht ik tenminste, bus 172 kwam met 26+ aanzetten op Leidseplein en de chauffeur reed echt te langzaam voor woorden en was best koud gisteren.
Even voor de goede orde: bus 172 rijdt op werkdagen 6x/uur, hoe kan de bus dan 26 minuten te laat zijn, dan zouden er toch minstens al twee andere gepasseerd moeten zijn? En ja, ik weet dat lijn 172 nu een omleiding rijdt (net zoals de 170 en 174) maar die is niet echt heel veel slechter dan de normale route.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
OVAMS
Berichten: 56
Lid geworden op: vr 09 dec 2011, 22:52
Locatie: Amsterdam

Re: OVer je reiservaringen in november 2012

Bericht door OVAMS »

Bee schreef:
OVAMS schreef:Bus 172 ook regelmatige overvolle bussen en flinke meestal 10 a 20 minuten vertragingen. Nou gisteren 2 november even snel naar school gaan dat dacht ik tenminste, bus 172 kwam met 26+ aanzetten op Leidseplein en de chauffeur reed echt te langzaam voor woorden en was best koud gisteren.
Even voor de goede orde: bus 172 rijdt op werkdagen 6x/uur, hoe kan de bus dan 26 minuten te laat zijn, dan zouden er toch minstens al twee andere gepasseerd moeten zijn? En ja, ik weet dat lijn 172 nu een omleiding rijdt (net zoals de 170 en 174) maar die is niet echt heel veel slechter dan de normale route.
Ik denk dat hij om het leidseplein is heen gereden, of er zijn 2 ritten uitgevallen :?:
Maar hij is niet op komen dagen in ieder geval, net als bus 197 die kwam ook maar niet :evil:
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten