Concessie IJsselmond (2014-2023)

Alles over het Openbaar Vervoer in Overijssel en Gelderland en oostelijk Flevoland.
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

En lijn 160 is een maatwerklijn, wat betekent dat deze ook eenvoudig kan worden uitbesteed. Het hangt er dus maar net vanaf wie straks de aanbesteding wint.
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

Weinig nieuws rond deze aanbesteding. Nog ruim twee weken tot de bieding (2 april). Er zijn inmiddels drie Nota van Inlichtingen gepubliceerd, met zo op het oog weinig schokkende dingen. De derde NvI was eigenlijk alleen de personeelsopgave.

Als ik het goed heb komt donderdag de laatste NvI uit. Ik ben benieuwd of deze keer de aanbesteding, na de twee eerdere mislukte pogingen...
NintendoC
Berichten: 418
Lid geworden op: di 15 nov 2011, 16:58

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door NintendoC »

Vandaag is idd de laatste Nvl geplaatst. De inschrijftermijn wordt overigens ditmaal niet verlengd.

Verder valt het me op dat ze een beetje aan het klieren zijn met de 141 en 641. De provincie wil de 141 tussen Kampen en Zwolle er uit gooien, en alleen de 641 overhouden. Maar volgens vervoerders is de trein momenteel overbelast in de spits en vrezen zij een grote toeloop van reizigers naar de bus. Maar volgens de provincie zijn er sinds de hanzelijn geen problemen meer met het Kamper boemeltje.

Persoonlijk vind ik dat laatste niet helemaal waar. De trein is momenteel in de spits niet bomvol, maar het is al wel flink staan geblazen. Als daar ook nog per dag honderden reizigers bijkomen, die nu nog in de bus zitten, zijn er wel degelijk capaciteitsproblemen.

Daarnaast vind ik, dat de provincie de situatie met de 141 en 641 nog moet houden totdat de toekomst van de kamper trein duidelijk is. Misschien biedt een station bij Voorsterpoort (Ma-Vrijdag-overdag) uitkomst, om de scholieren efficiënt te vervoeren uitkomst in de toekomst.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Klaasje »

NS kan toch prima met drie stellen gaan rijden? Dat ze dat niet doen is een ander verhaal maar Veolia of Arriva zou dat ook niet uit eigen beweging doen als het in twee stellen past.
NintendoC
Berichten: 418
Lid geworden op: di 15 nov 2011, 16:58

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door NintendoC »

Moet het perron in Kampen alleen verlengt gaan worden, want dat gaat niet passen helaas. Spoor 12 in Zwolle gaat denk ik krap worden. Ik denk alleen niet dat ze dat gaan doen, aangezien de provincie de ambitie koestert om 4x per uur te gaan rijden op dit traject, en dan heb je niet 3 stellen tegelijk nodig.

Maar doordat nog niet bekend is, dat dat gaat gebeuren maar je haalt wel de 141 weg krijg je dus de problemen.
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

Er zit natuurlijk ook een kostenplaatje aan dit alles. Als lijn 141 zou blijven rijden tussen Zwolle en Kampen, dan spreek je toch al snel over bijna een miljoen euro per jaar. De provincie Overijssel moet de komende jaren miljoenen bezuinigen op het openbaar vervoer. Het schrappen van lijn 141 tussen Zwolle en Kampen lijkt mij een makkelijke en goed verdedigbare bezuiniging.

Ik maak mij meer zorgen over Wilsum en 's Heerenbroek, die door het verdwijnen van lijn 141 op dit traject straks zonder reguliere OV-verbinding raken. Het verlengen van buurtbus 506 (Hattem-Zalk-Kampen-IJsselmuiden-Wilsum) naar Zwolle Stadshagen hangt al lange tijd in de lucht, maar in deze aanbesteding is dat slechts als toekomstige ontwikkeling opgenomen. Vanaf december resteren dan alleen enkele scholierenritten in de spits, op lijn 641.

Nog een leuke haltepaal-fittie tussen (vermoedelijk) Arriva en de concessieverlener:

U verplicht de haltepalen over te nemen van de zittende vervoerders. Vervolgens dient de nieuwe concessiehouder de haltepalen aan het einde van de concessieperiode om niet de haltepalen over te nemen. U creëert hierdoor een ongelijkheid.De huidige vervoerders hoeven geen investering te doen, de palen staan er immers al. De nieuwe vervoerder moet wel een investering doen die hij aan het eind van de looptijd “kwijt” is. Het gaat om circa 1500 haltepalen (met kasten). In het openbaar vervoer is gangbaar dat deze voor circa € 100,- per stuk worden overgenomen. Een korte rekensom maakt inzichtelijk dat u de huidige vervoerder voor € 150.000,- bevoordeeld. Aanbestedingstrajecten worden op kleinere bedragen gewonnen of verloren. De meest eenvoudige manier om deze ongelijkheid op te heffen is om op te nemen dat de huidige vervoerders om niet de haltepalen aan u dienen over te dragen. Op deze manier hebben de zittende vervoerders geen voordeel, kost het u niets en hebben de overige inschrijvers geen nadeel. Bent u hiertoe bereid? Zo nee, waarom niet. Indien u bovenstaande oplossing niet wilt hanteren is een (iets minder) alternatief dat u verklaart dat de haltepalen van de nieuwe concessiehouder aan het einde van de concessie moeten worden overgenomen tegen het in de markt gangbare bedrag. Op deze manier weet de nieuwe concessiehouder in ieder geval dat hij (een deel van) zijn aankoopbedrag weer terug ontvangt. De zittende vervoeder heeft nog steeds wel voordeel, maar de inschrijvers minder nadeel. Bent u bereid om deze bepalingen op te nemen?

Antwoord concessieverlener:
Onderhavige aanbesteding regelt de verhouding tot de nieuwe Concessiehouder, niet die tot de huidige concessiehouder. Van een schending van het level playing field is geen sprake. Indien de huidige vervoerder de aanbesteding niet wint, ontvangt hij van de nieuwe concessiehouder een vergoeding voor de overname van de palen. Indien de huidige vervoerder zélf de nieuwe concessiehouder wordt, krijgt hij die vergoeding niet, ook niet aan het einde van de nieuwe concessieperiode. De financiële gevolgen van deze bepaling zijn dus voor iedereen gelijk.
Gebruikersavatar
Bartjk
Berichten: 376
Lid geworden op: di 05 jul 2011, 17:44
Locatie: Lelystad
Contacteer:

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Bartjk »

ik snap het ook wel. De vervoerders hebben denk ik wat problemen met het goed kunnen inschatten van het benodigde materieel. Aangezien connexxion de enige vervoerder is met de tel gegevens van de nieuwe dienstregeling kunnen zij weten wat ze kunnen verwachten. De andere vervoerders zullen hier wel kwaad over zijn en gaan dus over andere dingen meer zeuren lijkt mij. Ik heb het deze Nvl veel langs zien komen. "level playing field" :mrgreen:
Michael 1988
Berichten: 2252
Lid geworden op: ma 17 mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Michael 1988 »

Ik snap het ook wel, echter moet je je concullega's (want dat zijn de meeste vervoersbedrijven eigenlijk van elkaar) soms wel tegemoet komen door alle informatie beschikbaar te stellen. Zo krijg je eerlijke marktwerking/concurrentie en niet dat dadelijk de vervoerder en te laag in schrijft en te weinig materieel ter beschikking heeft. Overigens hoeft dat voor Arriva, Connexxion en Veolia niet direct een probleem te zijn. Die hebben nog wel wat extra reservebussen achter de hand, echter is dat niet conform concessievoorwaarden.

Maar goed. Zo werkt het allemaal helaas niet.
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

Michael 1988 schreef:Ik snap het ook wel, echter moet je je concullega's (want dat zijn de meeste vervoersbedrijven eigenlijk van elkaar) soms wel tegemoet komen door alle informatie beschikbaar te stellen.
Grapjas. :lol:

De realiteit is dat iedereen de concessie wil winnen (mits bedrijfseconomisch verantwoord) en dat het deel van de kosten waar je als vervoerder zélf wat aan kan doen beperkt is. Zeker als alle reizigersopbrengsten naar de concessieverlener gaan. De biedingen komen daardoor vaak dichtbij elkaar te liggen, en dan telt elke euro! Samenwerken is dan voor latere zorg. :?
flipje
Berichten: 1249
Lid geworden op: di 02 nov 2010, 10:36
Locatie: Zwolle e.o.

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door flipje »

Bartjk schreef:ik snap het ook wel. De vervoerders hebben denk ik wat problemen met het goed kunnen inschatten van het benodigde materieel. Aangezien connexxion de enige vervoerder is met de tel gegevens van de nieuwe dienstregeling kunnen zij weten wat ze kunnen verwachten. De andere vervoerders zullen hier wel kwaad over zijn en gaan dus over andere dingen meer zeuren lijkt mij. Ik heb het deze Nvl veel langs zien komen. "level playing field" :mrgreen:
Voor grote OV bedrijven moet het toch geen probleem zijn om een inschatting hoeveel materieel ze nodig hebben. Ze weten hoeveel ritten er gereden moet worden, wat de rijtijden (bij benadering) zijn. Kortom ik zie hier geen probleem in.
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

Op de Twitter van OVtenders:
Breaking news: datum inleveren bieding concessie IJsselmond (was: 2 april 2013) door concessieverlener uitgesteld tot nader bericht.
Edit: Er is kennelijk een mededeling via een extra Nota van Inlichtingen gedaan:

MEDEDELING

Geachte gegadigden c.q. potentiële inschrijvers,

Naar aanleiding van onze publicatie van de definitieve nota van inlichtingen (nr. 4) op 21 maart 2013, zijn er nog een aantal vragen gesteld met name over de personeelsopgaven.

Om kwalitatief goede inschrijvingen te verwachten en voor een zorgvuldig proces, hebben we besloten om deze vragen te gaan beantwoorden. Ook willen wij alle potentiële inschrijvers nog gelegenheid geven om essentiële vragen te stellen. Mocht u hiervan gebruik willen maken, dan is het mogelijk om uw vragen te sturen naar inkoop@overijssel.nl tot uiterlijk vrijdag 29 maart 16:00 uur.

Zodra wij de antwoorden gereed hebben, zullen deze op de gebruikelijk wijze door middel van een NvI worden gepubliceerd op TenderNed. Vervolgens zal gelegenheid worden geboden om deze te verwerken in uw inschrijvingen (ca. 6 dagen). Op moment van publiceren van die NvI zal ook de nieuwe inleverdatum voor het indienen van de inschrijvingen bekend worden gemaakt.

De inleverdatum van 2 april vervalt en zo spoedig mogelijk wordt een nieuwe inleverdatum bekend gemaakt.


Dat gaat weer lekker daar in IJsselmond... Waarom maken ze toch altijd specifiek bij déze concessie er zo'n zooitje van? :roll:
NintendoC
Berichten: 418
Lid geworden op: di 15 nov 2011, 16:58

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door NintendoC »

Hier wordt je toch moe van. Gaan we nu hetzelfde als vorig jaar krijgen dat er twee bedrijven inschrijven, en die allebei te duur worden bevonden, en we nog een jaar 10 jaar oude bussen krijgen?
flipje
Berichten: 1249
Lid geworden op: di 02 nov 2010, 10:36
Locatie: Zwolle e.o.

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door flipje »

NintendoC schreef:Hier wordt je toch moe van. Gaan we nu hetzelfde als vorig jaar krijgen dat er twee bedrijven inschrijven, en die allebei te duur worden bevonden, en we nog een jaar 10 jaar oude bussen krijgen?
Die Volvo's voldoen prima (afgezien van die gare ex-breng en Friese citaro's), van mij mag Connexxion nog wel ff door
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Klaasje »

Ik kan mij best voorstellen dat de vervoerders wat meer info willen op dat punt en dat de provincies daar rekening mee willen houden. Dat is niet meteen prutswerk. Zo wordt het hier alleen wel gebracht. :')
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

Toch vind ook ik het "prutswerk" omdat de provincie de personeelsopgaven te laat heeft verstrekt zonder de deadline op te schuiven. Daardoor zat er maar één Nota van Inlichtingen tussen terwijl het goed gebruik is dat dit er twee zijn. De personeelsopgaven zijn namelijk erg belangrijk. De provincie is hier op gewezen door een inschrijver, maar men was weer eens zo eigenwijs om dat te negeren. Kennelijk is men nu toch wakker geworden, al dan niet met hulp. :roll:
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Vinny »

De realiteit is dat iedereen de concessie wil winnen (mits bedrijfseconomisch verantwoord) en dat het deel van de kosten waar je als vervoerder zélf wat aan kan doen beperkt is.
Het valt me de laatste jaren op dat vervoerders niet meer in de rij staan voor Nederlandse concessies. Het is redelijk duidelijk dat er weinig te verdienen valt in het streekvervoer - dat de laatste jaren steeds meer veredeld scholierenvervoer is geworden. Ik heb zelf ook het idee dat overheden te conservatief zijn en liever tegen heug en meug allerlei verbindingen willen blijven bieden - terwijl kansen om een attractief vervoersproduct neer te zetten tegen aanvaardbare kosten niet genomen worden.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
mijack1985
Berichten: 1022
Lid geworden op: za 22 jan 2011, 11:24
Locatie: Den Haag

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door mijack1985 »

Je hebt gelijk Vinny, kijk bv naar EBS, die hebben na Waterland voor zo ver ik weet nergens meer op ingeschreven.
Maar nu zal deze concessie ook geen vetpot zijn vergeleken met Waterland, Regio Utrecht of SRAN.
Terry Hoitz: I'm like a peacock, you gotta let me fly!
The Other Guys (2010)

Het lot van een rij instructeur:"Hij heeft altijd gelijk, maar zit er altijd naast."
NintendoC
Berichten: 418
Lid geworden op: di 15 nov 2011, 16:58

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door NintendoC »

flipje schreef:
NintendoC schreef:Hier wordt je toch moe van. Gaan we nu hetzelfde als vorig jaar krijgen dat er twee bedrijven inschrijven, en die allebei te duur worden bevonden, en we nog een jaar 10 jaar oude bussen krijgen?
Die Volvo's voldoen prima (afgezien van die gare ex-breng en Friese citaro's), van mij mag Connexxion nog wel ff door
Die Volvo's zijn prima, maar die Citaro's zijn echt op, evenals de Amba's.
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

Voor de concessie IJsselmond 2014 worden geen nieuwe bussen voorgeschreven. De eis is slechts EEV en niet ouder dan 12 jaar. Ik betwijfel echter of die Volvo's wel EEV zijn. Misschien de jongere exemplaren, maar de oudere waarschijnlijk niet.

Er bestaat een risico dat Connexxion of een andere vervoerder IJsselmond gaat gebruiken om oud materieel van afgelopen concessies af te rijden. Voor bushobbyisten kan dat interessant zijn, maar voor de reiziger lijkt me dat toch niet zo'n fijne situatie. Zeker als dat tot en met het jaar 2023 duurt.

Het opmerkelijke is dat de concessie IJsselmond één week vroeger begint dan dat de dienstregeling in de rest van Nederland wijzigt: 8 december in plaats van 15 december 2013. Wanneer een vervoerder bussen wil doorschuiven van een andere concessie kan dat vervelend zijn.
NintendoC
Berichten: 418
Lid geworden op: di 15 nov 2011, 16:58

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door NintendoC »

Volgens mij zijn die nieuwste volvo's zelfs nog maar Euro 3. Volgens busfreaksis de serie uit 2007 zelfs nog euro 3. Zou wel erg jammer zijn als Ijsselmond een 'dump' concessie gaat worden. Dan maar hopen dat de Noot/Vallei weer gaat meedoen :D
Michael 1988
Berichten: 2252
Lid geworden op: ma 17 mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Michael 1988 »

Als Arriva nog in gaat schrijven, die heeft nog een hele vloot Wrights staan. Connexxion dan nog de Volvo's en de bussen uit de concessies Twente en Haarlem-IJmond (die eindigt in juli van dit jaar) en volgens mij heeft Veolia ook nog hier en daar bussen rondzwerven van de BBA tijd (uit de Veluwe en Brabant). Maar of dat prettig is voor de reizigers is iets anders. Overigens is EEV een eis/richtlijn dat pas in 2010 is ingegaan (daarvoor was Euro V en daarvoor Euro IV enz.). Dus is in dit geval bij de oude bussen noodzakelijk om een ander motor te gaan plaatsen of aan te passen wil je aan die eis voldoen. Dan lijkt mij materieel van max. 12 jaar met zo'n normering iets wat erg zeldzaam zal zijn. Maar hopelijk wordt er in het eerste (half)jaar (of korter) oud materieel gebruikt en daarna nieuw(er) materieel. In 2014 zijn er namelijk meer concessies die eindigen (Brabant en Zeeland) waar wat nieuwer materieel rondrijdt (Brabant met materieel uit 2007, Zeeuw-Vlaanderen met materieel uit 2008 en midden-zeeland met materieel uit 2009). Dat zijn dus bussen die nog prima een aantal jaar langer kunnen meedraaien. Let wel op dat ik het heb over het grootste gedeelte van het materieel. Ik weet dat er her en der bussen bij Connexxion, Arriva en Veolia in die concessies rondzwerven die wat ouder zijn.

Overigens, wat voor materieel denk je dat Noot/Vallei zal kunnen inzetten in die concessie? Misschien dat zij eerst bussen gaan huren die andere bedrijven terzijde hebben gesteld.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Klaasje »

Statler Rail schreef:Voor de concessie IJsselmond 2014 worden geen nieuwe bussen voorgeschreven. De eis is slechts EEV en niet ouder dan 12 jaar. Ik betwijfel echter of die Volvo's wel EEV zijn. Misschien de jongere exemplaren, maar de oudere waarschijnlijk niet.

Er bestaat een risico dat Connexxion of een andere vervoerder IJsselmond gaat gebruiken om oud materieel van afgelopen concessies af te rijden. Voor bushobbyisten kan dat interessant zijn, maar voor de reiziger lijkt me dat toch niet zo'n fijne situatie. Zeker als dat tot en met het jaar 2023 duurt.
Ik snap die hele "nieuwe bussen"-hobby niet zo als ik eerlijk ben. Je hebt als reiziger veel meer aan een opgeknapte, oude, comfortabele bus dan aan een gloednieuwe Ambassador die net als de vorige Ambassador over de weg heen stuitert bij wat hogere snelheden. In ieder geval is 3/4e van het wagenpark van Almere-stad/streek wat direct naast IJsselmond ligt "oud". Echter wel met een nieuwstaatverplichting. Dat betekent zo nu en dan eens nieuwe bekleding en wat extra onderhoud maar wel een goede bus tegen lagere kosten. Op zich heeft op die manier Connexxion een voordeel bij deze aanbesteding. Ze hebben een enorme vloot Volvo 8700'en.
flipje
Berichten: 1249
Lid geworden op: di 02 nov 2010, 10:36
Locatie: Zwolle e.o.

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door flipje »

Vandaag de tijd gehad om de NVI eens door te lezen. Dat de provincies Overijssel en Flevoland de tijd nemen om eventuele vragen nog te beantwoorden is een goede zaak. Je kan beter de tijd er voor nemen dat je fatsoenlijke biedingen krijgt dan weer een mislukte aanbesteding omdat de kosten van de biedingen te hoog zijn.

Ik vind het dan ook verwonderlijk dat er nog intresse is in deze concessie; het kernnet is flink gekrompen de afgelopen jaren (alleen het aanvullende net is redelijk stabiel gebleven), invullingen door vervoerders worden beperkt (bv: nieuwe lijnen of andere routes) en de onduidelijkheid over de toekomst van het Kamperlijntje zorgen ervoor dat deze concessie het meest spectaculairst is van allemaal. Dat de provincies eindelijk na jaren van mislukte aanbestedingen, hebben besloten om veel van hun eisen te laten vallen, lijkt de intresse in deze concessie te vergroten. Het lijkt er dan ook op dat er intresse is vanuit meerdere vervoerders; Connexxion, Arriva en anderen welke ik niet goed kan plaatsen (zouden Syntus, Noot en/of Qbuzz kunnen zijn).

In april zullen we het antwoord krijgen wie er gaan meedoen. Ik ben benieuwd of de aanbesteding gaat slagen, laten we het hopen (A).
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Statler Rail »

flipje schreef:Vandaag de tijd gehad om de NVI eens door te lezen. Dat de provincies Overijssel en Flevoland de tijd nemen om eventuele vragen nog te beantwoorden is een goede zaak. Je kan beter de tijd er voor nemen dat je fatsoenlijke biedingen krijgt dan weer een mislukte aanbesteding omdat de kosten van de biedingen te hoog zijn.
Het punt is niet dat anders de bieding te hoog zullen zijn, maar dat de aanbesteding mogelijk ongeldig zou zijn omdat de provincie zich niet aan de aanbestedingsregels dreigde te houden. Uitstel was geen keuze maar noodzaak.
flipje schreef:Het lijkt er dan ook op dat er intresse is vanuit meerdere vervoerders; Connexxion, Arriva en anderen welke ik niet goed kan plaatsen (zouden Syntus, Noot en/of Qbuzz kunnen zijn).
Ga maar uit van allemaal.
flipje schreef:In april zullen we het antwoord krijgen wie er gaan meedoen. Ik ben benieuwd of de aanbesteding gaat slagen, laten we het hopen (A).
Daar kan je wel vanuit gaan. Er is dit keer ook geen maximumbedrag. De enige mogelijkheid om de aanbesteding te mislukken is doordat de concessieverlener zélf stomme dingen doet. Zoals personeelsopgaven te laat publiceren en niet de gevolgen daarvan goed inschatten... :roll:
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Concessie IJsselmond 2014-2023

Bericht door Vinny »

Ik snap die hele "nieuwe bussen"-hobby niet zo als ik eerlijk ben.
Een bestekgestandaardiseerde comfortbus was het toch? Of een bestekconforme standaardbus... :lol:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten