"Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Almere.
Gebruikersavatar
Meltrain
Donateur
Berichten: 21271
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Delft

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Meltrain »

Is het te laat om de Noord-Zuid Lijn aan te passen tot prémetrotunnel?
Anders kun je vanuit Amstelveen gewoon met trams van 41 meter (7-delige Combino) over het huidige traject rijden (met eventueel wel sanering van de haltes) en daarna door de tunnel van de Noord-Zuid Lijn rijden. Dan moeten er uiteraard wel lage perrons worden aangelegd en moet er bovenleiding komen.
Tussen Amsterdam Centraal en Amsterdam Zuid kan dan gewoon lijn 5 blijven rijden.
Ik reis ongeveer 3x/week van Dt naar Dvd (of Asdz) en terug.
Gebruikersavatar
Ardan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13017
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Ardan »

De premetro heeft iets van 6 jaar geleden wel eventjes de revue gepasseerd, voornamelijk in de vorm van doorgetrokken sneltram. Bovenleiding in de tunnel, etc. Is net zo hard weer afgeschoten.
Ik doe ook maar wat
Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 09 jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Thom91 »

Meltrain schreef:Is het te laat om de Noord-Zuid Lijn aan te passen tot prémetrotunnel?
Anders kun je vanuit Amstelveen gewoon met trams van 41 meter (7-delige Combino) over het huidige traject rijden (met eventueel wel sanering van de haltes) en daarna door de tunnel van de Noord-Zuid Lijn rijden. Dan moeten er uiteraard wel lage perrons worden aangelegd en moet er bovenleiding komen.
Tussen Amsterdam Centraal en Amsterdam Zuid kan dan gewoon lijn 5 blijven rijden.
Nogal. Te. Laat.
Komt wel goed schatje.
Gebruikersavatar
Meltrain
Donateur
Berichten: 21271
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Delft

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Meltrain »

Wat is dan het grote verschil, behalve de perronhoogte? En perrons kun gemakkelijk deels verlagen, dat is in Brussel ook gebeurd.
Als je trams aanschaft die ook op derde rail kunnen rijden, is dat probleem zelfs opgelost.
Het grote voordeel is dat er een snelle verbinding Amstelveen - Amsterdam Centraal komt, zonder dat er in Amstelveen een dure metrolijn hoeft te worden aangelegd.
Ik reis ongeveer 3x/week van Dt naar Dvd (of Asdz) en terug.
VIRM
Berichten: 7570
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door VIRM »

@Vinny: en da's helemaal geen slecht idee. :)
We horen al jarenlang dat Station Zuid Centraal moet ontslasten. Maar ik verbaas mij er bijvoorbeeld over dat er slechts één tramverbinding en een gering altijd stadsbusverbindingen is. Terwijl het toch een van de drukkere stations in Nederland is en men wil dat het alleen maar drukker gaat worden.
Beul van de blindegeleidelijn
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Klaasje »

Gisteravond is er alleen door VVD tegengestemd.. Daarmee gaat 300 miljoen op aan een project dat nauwelijks wat waard is.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Vinny »

Tja. Ik kan hier natuurlijk weer een tirade gaan schrijven over het Nederlandse OV beleid, maar dat ga ik maar niet doen. Tijd voor een bakkie troost...
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50852
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Suus »

De belangrijkste motivatie van de VVD om tegen te stemmen was trouwens niet de stupiditeit van het plan, maar het (sneller) laten rijden van meer trams door de Beethovenstraat, hun stemmers zien die tram liever gaan dan komen want ze zitten de auto's in de weg...
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
FLJ
Berichten: 476
Lid geworden op: vr 05 feb 2010, 16:06

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door FLJ »

Laten we hopen dat de Beethovenstraat flink op de schop gaat. Sinds de "renovatie" is de verkeersveiligheid er absoluut NIET op vooruit gegaan doordat er meer ruimte is gemaakt voor parkeerplekken. De tram staan 's ochtends ook vaak vast doordat auto's op de trambaan staan en zich vervolgens half op het fietspad wurmen doordat er een bellende tram achter staat.

Het wordt tijd dat in dit soort gevallen het stadsdeel overruled wordt (die hebben namelijk gesteld dat het verminderen van het aantal parkeerplaatsen onbespreekbaar was), dit zal zeker gaan gebeuren wanneer lijn 5 versneld moet worden en de Beethovenstraat daarvoor (gelijktijdig met het vervangen van het riool enzo geloof ik) weer op de schop gaat.
fred1954
Berichten: 3461
Lid geworden op: za 10 dec 2011, 14:23
Locatie: Amsterdam

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door fred1954 »

Vinny schreef:Tja. Ik kan hier natuurlijk weer een tirade gaan schrijven over het Nederlandse OV beleid, maar dat ga ik maar niet doen. Tijd voor een bakkie troost...
Een goede troost voor mij is, om af en toe naar een gemiddelde Duitse stad te gaan en daar een dagje van het OV gebruik te maken. Heerlijk, dan zie je ook dat het veeeeel beter kan en vaak goedkoper.
010jongen
Berichten: 717
Lid geworden op: ma 25 apr 2011, 19:56

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door 010jongen »

fred1954 schreef:
Vinny schreef:Tja. Ik kan hier natuurlijk weer een tirade gaan schrijven over het Nederlandse OV beleid, maar dat ga ik maar niet doen. Tijd voor een bakkie troost...
Een goede troost voor mij is, om af en toe naar een gemiddelde Duitse stad te gaan en daar een dagje van het OV gebruik te maken. Heerlijk, dan zie je ook dat het veeeeel beter kan en vaak goedkoper.
Precies :). Keulen kunnen wel gekoppelde trams door de stad rijden, mooie voorbeeld is lijn 5, of u79 in Düsseldorf die met megatrams gedeeltelijk door smalle straatjes rijden. Levert totaal geen problemen op
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Vinny »

FLJ schreef:Laten we hopen dat de Beethovenstraat flink op de schop gaat. Sinds de "renovatie" is de verkeersveiligheid er absoluut NIET op vooruit gegaan doordat er meer ruimte is gemaakt voor parkeerplekken. De tram staan 's ochtends ook vaak vast doordat auto's op de trambaan staan en zich vervolgens half op het fietspad wurmen doordat er een bellende tram achter staat.

Het wordt tijd dat in dit soort gevallen het stadsdeel overruled wordt (die hebben namelijk gesteld dat het verminderen van het aantal parkeerplaatsen onbespreekbaar was), dit zal zeker gaan gebeuren wanneer lijn 5 versneld moet worden en de Beethovenstraat daarvoor (gelijktijdig met het vervangen van het riool enzo geloof ik) weer op de schop gaat.
De Beethovenstraat is simpelweg te smal voor de functie die het vervult in het OV- en autonetwerk.

Ik denk dat je niet ontkomt aan een herziening van de infrastructuur en tramrails aan moet leggen in de Parnaussausweg naar het Olympiaplein en dan via de Marathonweg of Stadionweg naar het Haarlemmermeerstation. Een andere optie is tramrails in de Fred Roeskenstraat. In oostelijke richting zie ik minder problemen. Je kunt prima langs (of boven) de A 10 naar het huidige eindpunt van lijn 4 tramrails leggen.

Bovenstaande is natuurlijk niet persé noodzakelijk, maar wil Amsterdam Zuid een knooppunt worden van tramverbindingen dan volstaat één tramlijn via de Beethovenstraat natuurlijk niet.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
jesperhaverkamp
Berichten: 200
Lid geworden op: zo 11 mar 2012, 20:12

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door jesperhaverkamp »

....Kick


De plannen voor de ombouw van de Amstelveenlijn zijn al een tijdje definitief. Ik heb eens gekeken hoe het busaanbod in Amstelveen eruit zou kunnen zien in 2020. Tegen die tijd is de Amstelveenlijn een tram, de Noord-Zuidlijn rijdt en de A9 is ondertunneld. Dat laatste biedt kansen. Tussen de huidige sneltramhaltes Ouderkerkerlaan en Amstelveen Centrum kan een OV-knooppunt gerealiseerd worden op niveau+1. Op niveau 0 blijft de Beneluxbaan (weg), terwijl de A9 op -1 ligt.

Los daarvan blijft het busstation van Amstelveen gehandhaafd. Ik heb getracht een zo fijnmazig netwerk op te zetten, zonder daarbij te omslachtige routes te gebruiken. Ik heb rekening gehouden met het wegvallen van metro 51 tussen Amsterdam Zuid en Amsterdam Amstel. Een deel van de snelbussen uit Uithoorn en Aalsmeer rijdt naar Amsterdam Zuid en gaat vervolgens door naar Amsterdam Amstel (stopt verder alleen op station Rai). Daarnaast rijdt bus 199 na het Gelderlandplein verder naar het Amstelstation via de route van bus 62. De laatste wordt verlegd naar station Zuid.

Verder rijden er vanuit Amstelveen alleen nog snelbussen naar het centrum van Amsterdam. De stopbussen buigen bij de VU af richting station Zuid. Ter compensatie komt er een nieuwe stopbus tussen de Cuserstraat en het Centraal Station.

Een nieuw stukje busbaan tussen het einde van de Olympiadelaan / Prof. Keesomlaan en Buitenveldert. De busbaan in Amstelveen Oost kan dan gebruikt worden voor een snelle verbinding met Amsterdam Zuid, zonder rare kronkels. De lijn die van deze infra gebruik gaat maken is een verlegde lijn 171 uit Aalsmeer. In de spits rijdt deze vier maal per uur, daarbuiten twee maal. Buiten de spits rijdt lijn 187 verder naar Amsterdam Zuid om overdag de kwartiersdienst te handhaven.

Alle snel-en stopbussen gaan stoppen op halte Sportlaan. Dit is niet alleen handig voor de scholieren van het nieuwe Amstelveen College, maar creëert ook een overstapmogelijkheid voor de nieuwe Ringlijn van Amstelveen. De snelbus naar Kudelstaart rijdt in Amstelveen via de haltes Busstation, Sportlaan, Startbaan, Sacharovlaan, Westwijkplein. Zo wordt de drukke Handweg gemeden.

De ringlijn van Amstelveen rijdt langs zoveel mogelijk winkelcentra en wijkcentra. Ook doet deze lijn het ziekenhuis aan en draagt bij in de benodigde (en nu missende) Oost-West verbindingen.

Tussen Amstelveen Waardhuizen en Schiphol Rijk komt een versterkingslijn. Deze wordt gekoppeld aan de bus naar het Justitieel Centrum (thans lijn 189). De frequentie tussen de Westwijk en Schiphol Rijk komt zo weer op niveau.

Buiten de spits rijdt er een rit tussen Amsterdam Amstel en Amstelveen Busstation een versterkingsrit van lijn 199. Deze rijdt verder als lijn 175 naar Amsterdam Bijlmer. Zo blijft de kwartiersdienst tussen Amstelveen en Amsterdam Bijlmer buiten de spits gehandhaafd. In de spits voegt de huidige lijn 171 weinig toe omdat deze slechts twee minuten na lijn 175 vertrekt.

Edit, toevoeging:
Lijn 149 uit Nes aan de Amstel verdwijnt. Er zitten in die bus te weinig reizigers en de DRU's kunnen elders waardevoller ingezet worden.

Alles op een (paint) kaartje:
Afbeelding
paolie
Berichten: 267
Lid geworden op: vr 14 okt 2011, 08:41

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door paolie »

Alvast een puntje: de A9 blijft ter hoogte van de Beneluxbaan op +1....
Roeland
Berichten: 2259
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Roeland »

Jesper, de 149 is nodig om Nes a/d Amstel te bedienen (concessie-eis) en de 171 naar Bijlmer is nodig om de wijken van Ouderkerk, die verder van de 300 afliggen, te bedienen.

Als dat domme plan om de Amstelveenlijn los te koppelen van het metronet inderdaad doorgaat, lijkt het mij beter dat zoveel mogelijk streeklijnen naar station Zuid gaan, zodat de Uithoornse reiziger met één overstap in de NZ-lijn kan zitten. Toch blijft ook een rechtstreekse verbinding van Amstelveen (west-as) met Amsterdam Centrum gewenst. Daarom zou ik alleen de 172 via de huidige route naar Marnixstraat laten rijden, zodat de Amstelveense reizigers (ook uit Westwijk) een rechtstreekse verbinding met Amsterdam Centrum houden, en alle Uithoornse streeklijnen naar station Zuid te laten rijden.

Oost-west stadslijnen in Amstelveen zijn nogal onrendabel, vandaar dat Cnx ze zoveel mogelijk heeft geschrapt. Zelf zou ik daarom denken aan één laagfrequente lijn, die diverse onrendabele stukjes met elkaar verbindt. Die zou dan bijvoorbeeld vanaf Bijlmer, via Ouderkerk-zuid, tramhalte Ouderkerkerlaan, Lindenlaan, Gemeentehuis en Amsterdamseweg naar station Zuid kunnen rijden. Het lusje van lijn 186 in Amstelveen kan dan vervallen. Alleen de 187 in Amstelveen-oost hou je over, die zou dan inderdaad naar station Zuid kunnen doorrijden.
Ook de 171 kan dan vervallen tussen Amstelveen en Bijlmer, en kan dan vanaf de halte Oranjebaan, via de A9, naar een nieuw eindpunt Holendrecht/AMC rijden, want een rechtstreekse verbinding Amstelveen - AMC kan best wel kansrijkrijk zijn, lijkt mij.
Verder moet de 300 natuurlijk weer teruggelegd worden naar de Oranjebaan.
Alargule

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Alargule »

Een wat bevreemdend berichtje in het tijdschrift Op de Rails dat ik zojuist binnenkreeg over de Zuidas, zonder enige bronvermelding:
De verbouwing van de Zuidas met de aanpassingen voor station Zuid zijn twee tot drie jaar uitgesteld en zal op zijn vroegst pas in 2028 gereed zijn. Ook betekent dit dat de verbouwing van de Amstelveenlijn wordt uitgesteld.
Ik ken OdR als een betrouwbare bron - al doet de taalfout hier anders vermoeden - dus ik vraag me af:
  • Wat is de bron?
  • Over welke aanpassingen gaat het hier specifiek?
  • Hoe raakt dit de verbouwing van de AVL en tot wanneer is deze uitgesteld?
Iemand hier die meer weet?
jesperhaverkamp
Berichten: 200
Lid geworden op: zo 11 mar 2012, 20:12

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door jesperhaverkamp »

Roeland schreef:Jesper, de 149 is nodig om Nes a/d Amstel te bedienen (concessie-eis) en de 171 naar Bijlmer is nodig om de wijken van Ouderkerk, die verder van de 300 afliggen, te bedienen.
Er zijn wel meer concessie-eisen die nu al geschonden worden, zoals de verplichting om iedere Amstelveense wijk rechtstreeks met het Ziekenhuis en station Zuid te verbinden. Nes aan de Amstel heeft slechts 500 inwoners. Er zijn grotere dorpen die het zonder OV moeten stellen!
Roeland schreef:lijkt het mij beter dat zoveel mogelijk streeklijnen naar station Zuid gaan, zodat de Uithoornse reiziger met één overstap in de NZ-lijn kan zitten. Toch blijft ook een rechtstreekse verbinding van Amstelveen (west-as) met Amsterdam Centrum gewenst. Daarom zou ik alleen de 172 via de huidige route naar Marnixstraat laten rijden, zodat de Amstelveense reizigers (ook uit Westwijk) een rechtstreekse verbinding met Amsterdam Centrum houden, en alle Uithoornse streeklijnen naar station Zuid te laten rijden.
Ik pleit er juist voor om alleen nog snelbussen (Amstelveenseweg, Haarlemmermeerstation, Museumplein, Leidseplein, Marnixstraat) naar het centrum van Amsterdam te laten rijden (en natuurlijk een deel naar Zuid en Amstel). Wie helemaal vanuit Uithoorn of Aalsmeer op de tussenliggende haltes in Amsterdam moet zijn, kan veel beter eerst een stuk met de snelbus gaan en daarna overstappen op een stadslijn. Daarom zou ik alle stopstreekbussen naar Amsterdam Zuid laten afbuigen. Voor de reizigers van de stophaltes tussen de Kalfjeslaan en de VU komt er een nieuwe stadslijn 70 naar het Centraal Station. De snelbussen naar station Zuid moeten vooral goed aansluiten op de intercity naar Almere, Lelystad, Zwolle en Noord-Nederland. Immers, vanuit Amstelveen kun je voor de treinen naar Utrecht beter op station Bijlmer opstappen.
Roeland schreef:Oost-west stadslijnen in Amstelveen zijn nogal onrendabel, vandaar dat Cnx ze zoveel mogelijk heeft geschrapt.
Ik probeer met de nieuwe ringlijn juist aantrekkelijk te maken door deze zo snel mogelijk naar 170/172/144/142 as of de tram te laten rijden. Bovendien doet die ringlijn veel wijkcentra en winkelcentra aan. De route is, als het goed is, binnen een half uur te rijden. Er zijn dan slechts twee bussen nodig.
Roeland schreef:en kan dan vanaf de halte Oranjebaan, via de A9, naar een nieuw eindpunt Holendrecht/AMC rijden, want een rechtstreekse verbinding Amstelveen - AMC kan best wel kansrijkrijk zijn, lijkt mij.
Dat is zeker een mooie verbinding!
Roeland schreef:Verder moet de 300 natuurlijk weer teruggelegd worden naar de Oranjebaan.
Ook als er een HOV knooppunt is tussen Amstelveen Centrum en Ouderkerkerlaan?
BrengMe
Donateur
Berichten: 2073
Lid geworden op: za 04 aug 2012, 22:02
Locatie: Zwolle

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door BrengMe »

En een buurtbus voor Nes a/d Amstel, is dat niet mogelijk dan?
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Vinny »

Een Oost-West buslijn voor Amstelveen lijkt me niet persé nodig als je vanaf het busstation een sternet aan kan bieden. Voor wat betreft de bediening van Nes aan de Amstel en Ouderkerk aan de Amstel kun je denken aan een taxi-busje dat ma-vr overdag rijdt van Uithoorn naar het Bijlmerstation langs de Amstel, dan een lusje door Amstelveen langs wat bejaarden- en ziekenhuizen en vervolgens een lusje Ouderkerk aan de Amstel. Buslijn kan 's avonds en in het weekend als lijntaxi worden geëxploiteerd.
Als dat domme plan om de Amstelveenlijn los te koppelen van het metronet inderdaad doorgaat, lijkt het mij beter dat zoveel mogelijk streeklijnen naar station Zuid gaan, zodat de Uithoornse reiziger met één overstap in de NZ-lijn kan zitten.
Ik denk dat het beste is om de volgende R-net lijnen in exploitatie te nemen: R342 Amsterdam Zuid - Uithoorn - Wilnis, R397: Amsterdam Centrum - Schiphol - Aalsmeer (- Uithoorn), R372: Amsterdam Zuid - Aalsmeer - Kudelstaart.
Andere buslijnen worden dan regulier stads- en streekvervoer. Denk dat je de buslijn over de westtak van Amstelveen het beste als gewone buslijn kan exploiteren. Die lijnen kennen best veel lokaal vervoer, van hocky'ers die spelen op de hockey-velden in het Amsterdamse bos, tot reizigers die naar het Concertgebouw reizen.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
jesperhaverkamp
Berichten: 200
Lid geworden op: zo 11 mar 2012, 20:12

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door jesperhaverkamp »

Afstoffen *****


http://www.dichtbij.nl/amstelland/regio ... elbak.aspx

Toch een andere variant van de ongelijkvloerse kruisingen in Amstelveen.
Hageneis
Berichten: 229
Lid geworden op: di 09 aug 2011, 16:39

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Hageneis »

jesperhaverkamp schreef:Afstoffen *****


http://www.dichtbij.nl/amstelland/regio ... elbak.aspx

Toch een andere variant van de ongelijkvloerse kruisingen in Amstelveen.
Was het dan tóch niet logischer geweest om de NZ-lijn door te trekken in deze tunnelbakken?
jesperhaverkamp
Berichten: 200
Lid geworden op: zo 11 mar 2012, 20:12

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door jesperhaverkamp »

We krijgen nu een volledig vrij tracé van Uilenstede tot Sportlaan. Als ze het slim doen is het profiel alvast ruim genoeg voor een metro. Nu nog even afwachten tot Amsterdam ook zijn kruisingen onder de grond stopt (was de De Boelenlaan niet hét knelpunt en juist die lijkt nu ongewijzigd te blijven).
Gebruikersavatar
Ardan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13017
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Ardan »

Daar verbaasde ik mij ook over, dat daar niet even in wordt samengewerkt om de hele lijn te upgraden.. Wéér houtje-touwtje-werk zoals altijd, maar dit is in ieder geval beter dan niets.
Ik doe ook maar wat
n-evo
Berichten: 3366
Lid geworden op: di 27 mei 2014, 23:33

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door n-evo »

Moet er wel budget zijn. Denk dat daar eerder het probleem ligt i.p.v. de onwil/onkunde om samen te werken. Eerlijk toegegeven dat de baan op deze manier al grotendeels metrogeschikt wordt gemaakt. Zo dichtbij en toch zo ver weg, :')
Roeland
Berichten: 2259
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: "Plan Amstelveenlijn historische vergissing"

Bericht door Roeland »

Een prima oplossing voor HOV. Alleen heel jammer dat de tram op het drukste stukje van de lijn nog wel van stoplicht naar stoplicht moet sukkelen...
Wie gaat de Amsterdamse politiek ervan overtuigen dat, als Amstelveen zulke mooie tunneltjes krijgt, Amsterdam niet mag achterblijven?
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 49 gasten