Zwitserse rail vervoer organisatie - Willen wij dat hier?

[ben80]

Hi,

Iedereen is altijd heel positief over de SBB/CFF in Zwitserland, ook op dit forum. Uiteraard reis ik ook graag met de trein daar, uitgebreide dienstregeling, treinen op tijd, goed en proper treinen.

Nochtans vroeg ik me af als wij willen hetzelfde hier bereiken.
Het lokale modele kent ook nadelen.

1. Het is ECHT duur. Bijvoorbeld, een reis Geneve-Zurich kost 68E, en dat is 250KM. In Nederland kost bijvoorbeld Assen-Maastricht 24E. Bijna 3 keer goedkoop.
2. Het dienstregeling kent veel spelling voor eventuele vertragingen. Ja, zwitserse treinen zijn op tijd. Maar op een gemiddelde traject kunnen zij vaak veel tijdwinst boeken. Laatst heb ik Basel-Visp per trein gedaan, wij waren 20 minuten laat in Basel, en een paar minuten te vroeg in Visp. En dit voor een 2uren traject.

Zouden jullie 2.5 keer zo veel betalen en 15 minuten meer reistijd accepteren voor hetzelfde kwaliteit accepteren? NS is niet zo slecht qua kwaliteit/prijs verhouding.

Benoit

[webguy]

Je ziet dezelfde beweging in Nederland - de NS doet sinds bijvoorbeeld de jaren 70 tot 10 minuten langer over hetzelfde traject.

[Dennenboom]

Maar de Zwitsers hebben op een aantal belangrijke trajecten de reisafstanden wel duidelijk verminderd. Op een aantal belangrijke trajecten zijn er snelle, kortere verbindingen gekomen. Te vergelijken met Amsterdam - Rotterdam via de HSL, maar dan volledig geïntegreerd in het bestaande net. In Nederland hebben we dat niet gedaan, of valt het uiteindelijk allemaal tegen (Hanzelijn).

[Suus]

Overigens heeft een Zwitser bijna standaard een Halbtax-kaart waarmee ze 50% korting krijgen op hun treinreizen. Uiteraard staat daar in Nederland wel een palet aan interessante kortingskaarten tegenover.

[ben80]

Dat klopt. Ik heb alleen maar vol-tarief geselecteerd. En inderdaad krijg jij ook veel kortingen in Nederland (vrij reizen for studenden, 40% met een abonnement etc...)

Ik heb ooit een uitgebreide tarief-vergelijking gedaan, kan helaas het hier niet plaatsen, het is in het Frans :D

[Ronald]

Enkele andere zaken die ook van belang kunnen zijn voor een eerlijke vergelijking:
* Hoe verhouden de treintarieven zich ten opzichte van het algemene prijspeil in Zwitserland? Het is daar sowieso al wat duurder.
* Hoe verhouden de treintarieven en reistijden zich ten opzichte van de auto? Het reizen per auto is op sommige trajecten (vooral in de bergen) flink duurder en tijdrovender.

[ben80]

U hebt er gelijk.

Qua algemene prijspeil: Zwitserland is meer of minder 33% duurder dan Nederland. Maar treintarieven zijn dus meer dan 33% duurder.
Qua reistijden: U moet ook uiteraard alle files in rekening hebben, die zijn uiteraard vaak in het Randstad maar ook in Noord-Zwitserland.

In het algemeen verklaart deze punten niet het enorme prijsverschil tussen Zwitserland en zijn buurmanen (Duitsland/Frankrijk/Italie). En Noord-Zwitserland is een relatief vlak plek (ok, niet ten opzicht van Nederland :)) en de meeste grote steden zijn daar: Zurich, Luzern, Basel, Lausanne, Bern, Geneve...

[Z2N]

In Zwitserland is ongeveer 1/6e van de omzet van de SBB in de vorm van subsidies, in Nederland is dit aandeel zeer veel groter, dat speelt misschien wel de grootste rol. Natuurlijk is het Zwitserse spoor ook nog veel duurder om te onderhouden: de Gotthardlijn bijvoorbeeld is een leuke route om overheen te rijden, maar het onderhoud is wel duurder met al die tunnels, bruggen, etc..

De kosten zeggen mijnerinziens niets over of een organisatiestructuur goed is, daar zit ook een stukje politiek bij. In Nederland hebben wij (vanuit Europa) gekozen voor een scheiding van onderhoud en treinexploitatie: leuk idee, maakt concurrentie mogelijk en alles, maar het is natuurlijk wel duurder. Eén centraal bestuur, dat onder goed toeziend oog staat van de overheid werkt beter en goedkoper. Raad eens wat de Zwitsers doen?

[deadlock]

Inkomsten misschien wel maar er wordt in Zwitserland door de overheid jaarlijks een bak meer geld geïnvesteerd in het spoorwegnet dan in Nederland het geval is. Is ook een vorm van subsidie natuurlijk.

[Vinny]

In Zwitserland zijn abonnementen ten opzichte van enkele reizen goedkoper dan in Nederland. Een algemeen abonnement (onbeperkt treinreizen) kost voor een jaar 3550 Zw. Fr (2885 euro), in Nederland kost een altijd vrij abonnement 3708 euro.

En een halbtax-abbo, dat was voor mij al rendabel voor een weekje skiëen in de buurt van Sion. Had de kosten van dat ding er vrijwel meteen uit...

[deadlock]

Ja, maar zelfs een Bahncard 100 is geloof ik goedkoper dan een NS-jaarkaart :D

[Ronald]

In Zwitserland zijn abonnementen ten opzichte van enkele reizen goedkoper dan in Nederland. Een algemeen abonnement (onbeperkt treinreizen) kost voor een jaar 3550 Zw. Fr (2885 euro), in Nederland kost een altijd vrij abonnement 3708 euro.

En een halbtax-abbo, dat was voor mij al rendabel voor een weekje skiëen in de buurt van Sion. Had de kosten van dat ding er vrijwel meteen uit...

En volgens mij zijn deze abonnementen in al het OV, dus ook bussen geldig. Je ziet ook veel reizigers met een tageskarte reizen, die alleen met een Halbtax-abonnement te koop is, maar daardoor erg voordelig kan zijn.

[Geert]

Een Halbtax-abo kost 175 frank, dat is omgerekend ruim 140 euro. Dat is wel iets anders dan de 50 euro per jaar van een Dal Voordeel...

[Z2N]

Daarentegen biedt hij altijd voordeel, dus ook bij ander OV dan de trein, en ook in de spits. Altijd voordeel bij NS begint bij 200 euro per jaar..

[deadlock]

Een Halbtax-abo kost 175 frank, dat is omgerekend ruim 140 euro. Dat is wel iets anders dan de 50 euro per jaar van een Dal Voordeel...

Wat kost een AltijdVoordeel?

[Mr-W]

@deadlock Altijd Voordeel kost €240 waarbij je 20% korting krijgt in de spits en 40% buiten de spits.
Altijd korting voor Bus,Tram,Metro €165 per jaar en krijg je 20% korting in de bus.(het gaat hier over een landelijk abo,regio producten tellen dus niet mee

[Geert]

Hm, bij de Zwitsers is een Halbtax inderdaad ook in de spits geldig. Dan is NS inderdaad duurder ja. In Zwitserland hebben ze geen dalkorting? (Ik zie wel iets over Gleis 7 staan maar dat is vrij treinen na 19.00 uur zo te zien?)

[deadlock]

@deadlock Altijd Voordeel kost €240 waarbij je 20% korting krijgt in de spits en 40% buiten de spits.
Altijd korting voor Bus,Tram,Metro €165 per jaar en krijg je 20% korting in de bus.(het gaat hier over een landelijk abo,regio producten tellen dus niet mee

Het was een retorische vraag.......

[Vinny]

Hm, bij de Zwitsers is een Halbtax inderdaad ook in de spits geldig. Dan is NS inderdaad duurder ja. In Zwitserland hebben ze geen dalkorting? (Ik zie wel iets over Gleis 7 staan maar dat is vrij treinen na 19.00 uur zo te zien?)

De reden dat Halbtax in de spits geldig (kan) zijn is omdat het voor forensen nog steeds erg onvoordelig is om met een enkele reis te reizen in combinatie met een halbtax. Je kunt beter een (regionaal) abonnement hebben. In de regio Zürich kun je bijvoorbeeld een maandabonnement nemen voor 81 Zwitserse Frank. Dat heb je er na 10 dagen uitgereisd, een dagkaart kost 8,40. Als je twee weken op vakantie gaat en daarbij elke dag wel met het stadsvervoer reist is het een zinvolle investering. Zo'n abonnement is geldig in bus, trein en S-bahn zolang je maar binnen de zone blijft.

De tariefstructuur is in Zwitserland overigens erg ondoorzichtig, maar: als je naar het treinstation gaat nemen ze de tijd voor je om het nauwkeurig uit te leggen en je een goed voorstel te doen waarmee je zo goedkoop mogelijk kunt reizen. Een heel andere benadering dan die je te verduren krijgt als je eens bij een NS loket aan komt kloppen.

[Waudiz]

Ik ben en Zwitser en heb tweeënhalf jaar in NL geleeft en snel het Nederlands geleerd. Ik spreek dus Nederlands, maar nemen jullie me aub niet kwalijk als ik fouten maak, want ik gebruik die taal niet meer in het alledagsleven sinds ik in mei 2012 weer terug ging naar Zwitserland (CH).

In Zwitserland wordt een ander OV-prijssysteem toegepast dan in Nederland. In NL is het zo bedacht dat je nooit te veel betaalt. In mijn tijd in NL kostte een dagkaart 2. klas 47 Euro als ik het goed heb. Dus was er een enkele reis nooit duurder dan € 23.50. Want twee keer een zo'n enkele reis is weer 47.00 Euro.

Dat is mooi voor de reiziger, maar je kunt je afvragen of het een fair systeem is. Ik woonde toen in de buurt van Groningen en heb veel gereisd met het OV. Moest ik naar A'dam, betaalde ik die 23.50. Maar als ik naar Maastricht reisde betaalde ik net zo veel. Kan dat? Want op zich is die reis toch veel duurder voor de vervoerder (of wil iemand mij vertellen dat het b.v. net zo veel energie verbruikt om naar Maastricht te gaan als om naar A'dam te komen vanaf mijn vertrekstation?). Men kan het ook zo zien dat de reiziger naar Amsterdam te veel, de reiziger naar Maastricht te weinig betaalt. Dus wie een korter traject maar reist, geeft subsidie aan mensen die een langer traject afleggen.

In Zwitserland is het anders: Hoe langer de gereisde weg, hoe meer betaal je. Op sommige trajecten wordt bovendien een speciale tarief toegepast (vooral tussen Zürich en Bern), je betaalt dan voor een langer traject dan wat je daadwerkelijk aflegt. Dat komt omdat het op die trajecten bijna altijd (te) druk is en die dus kunstmatig minder aantrekkelijk moeten worden gemaakt.

Op zich is het Zwitserse systeem logischer dan het Nederlandse: meer kost ook meer. Maar er zitten natuurlijk ook nadelen in. B.v. moet je als reiziger zelf maar opletten dat je niet te veel betaalt. Er bestaat een uitgebreid sortiment aan tickets met een hele hoop kortingsmogelijkheden. Het is zo maar mogelijk dat je voor een gewone retour-ticket meer betaalt dan voor een dagkaart. In de laatste tijd werd het probleem deels opgelost doordat ticket-machines je erop wijzen dat er een goedkopere mogelijkheid bestaat. Maar vooral voor regionale ritten binnen een aantal zones van een of meerdere zogeheten verkeersbonden kan dat systeem heel erg ingewikkeld zijn wat ook steeds weer kritiek oproept bij reizigers en in de komende jaren stapje voor stapje vereenvoudigd zal worden.

Wat ik in Nederland echt miste was een equivalent tot het Zwitserse Generalabonnement (GA). "Altijd vrij" is het niet, want dat geldt alleen voor de trein. Voor vele reizigers in CH is het GA de goedkopste en vooral makkelijkste mogelijkheid om te reizen. Geldig niet alleen voor de trein, maar ook voor bussen, trams en zelfs booten. Verder miste ik in NL een aantrekkelijk ticket-aanbod voor toeristen (zoals de "Swiss Pass" in Zwitserland).

Er valt verder te zeggen dat het met de Zwitserse spoorwegen (SBB) ook al eens beter ging dan tegenwoordig. Ze hebben in de laatste paar jaren toch steeds meer last van storingen. Vaak een kleine oorzaak met grote gevolgen. Vraag eens aan een Zwitser wat een "Stellwerkstörung" is :-) Het komt doordat er een aantal locale systemen werden geschrapt en alles nu centraal wordt beheerd. Dat heeft wel zijn kinderziektes, en natuurlijk is de impact gewoon groter als er dan iets mis gaat, een systeem niet werkt, enz. Tevens wordt op Zürich Hauptbahnhof (CS) binnenkort een derde ondergrondse station geopend. In de bouwfase leidde dat vaker tot vertragingen, omdat er in CH zelden trajecten helemaal worden afgesloten. In NL zie je dat veel vaker, vooral in het weekeinde. Dan heb je het gevreesde "rijdt niet" op het scherm staan. Zodra dat station ooit klaar is zal het "vanzelf" weer beter worden verwacht ik.

Ook zijn op vele kleinere stations de balies dicht gegaan tijdens de laatste paar jaren. Lang niet iedereen is er blij mee, en op sommige plekken was er iemand die het wel op eigen risico over nam, meestal gecombineerd met het openen van een winkel. Maar het is uiteraard zo dat er steeds meer mensen tickets thuis printen, op hun smartphone hebben staan of gewoon met het bovengenoemde GA reizen. Die hoeven zelden of nooit een balie. Je kunt de tijd niet terug draaien.

[waldo79]

Je Nederlands is prima. Door het tariefsysteem in Nederland (alleen bij NS) worden langere reizen relatief minder duur. Overigens is het maar een te verwaarlozen aantal reizigers wat aan het maximale tarief komt. Maakt voor de vervoerder weinig uit ;)

[Meltrain]

Ik wil hier graag op reageren: ook in Nederland betaal je de gereisde afstand. Echter, de maximumprijs per enkele reis was (inderdaad) €23,50.
Nu kost Groningen - Amsterdam €24,70 en Groningen - Maastricht €25,40.
Daarnaast zijn er ook enkele trajecten waar je meer betaalt dan je hebt afgelegd. Zie hier.

Misschien ben je in de war met Luxemburg, waar er wel een dagkaart is onafhankelijk van de afstand.

[Waudiz]

Ik wil hier graag op reageren: ook in Nederland betaal je de gereisde afstand. Echter, de maximumprijs per enkele reis was (inderdaad) €23,50.
Nu kost Groningen - Amsterdam €24,70 en Groningen - Maastricht €25,40.

Dat is voor mij juist een voorbeeld dat je NIET de gereisde afstand betaalt. Misschien is het naar Maastricht idd ietsje duurder, maar als ik die cijfers zie, dan concludeer ik dat het naar Maastricht slechts €0.70 duurder is dan naar Amsterdam. En hoeveel verder weg ligt Maastricht wel van Groningen af dan Amsterdam? Kan dat verschil nog als "de reiziger betaalt de gereisde afstand" uitgelegd worden?

[Suus]

Er is een keuze gemaakt om een tariefplafond in te stellen om de eenvoudige reden dat zo'n 98% van de reizigers er toch niet overheen gaat en bij de personen die dat wel doen het niet echt verantwoord is om honderd euro te vragen voor een treinreis die meer moeite, tijd en geld kost dan een autorit.

[Geert]

Ik wil hier graag op reageren: ook in Nederland betaal je de gereisde afstand. Echter, de maximumprijs per enkele reis was (inderdaad) €23,50.
Nu kost Groningen - Amsterdam €24,70 en Groningen - Maastricht €25,40.

Dat is voor mij juist een voorbeeld dat je NIET de gereisde afstand betaalt. Misschien is het naar Maastricht idd ietsje duurder, maar als ik die cijfers zie, dan concludeer ik dat het naar Maastricht slechts €0.70 duurder is dan naar Amsterdam. En hoeveel verder weg ligt Maastricht wel van Groningen af dan Amsterdam? Kan dat verschil nog als "de reiziger betaalt de gereisde afstand" uitgelegd worden?

Je hebt gelijk, een reiziger Groningen - Maastricht is per km minder kwijt dan een reiziger Groningen - Amsterdam. Je kunt je echter afvragen of de kosten voor een vervoerder lineair gelijk zijn aan de afstand die je als reiziger aflegt. Je betaalt als reiziger bijvoorbeeld ook niet altijd mee aan de piekbelasting in de spits (behalve dan dat een kortingskaart niet geldig is of minder korting biedt), terwijl daar ook veel kosten in gaan zitten. Is het erg kwalijk dat reizigers relatief veel korting krijgen op erg lange treinreizen (althans, voor Nederlandse begrippen)?

BTW, nogmaals welkom op OVNL en je Nederlands is meer dan prima :)