NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Voor ontwikkelingen in het openbaar vervoer in het buitenland.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50852
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Suus »

bobke schreef:
reisthijs schreef:Volgens de getallen uit dat meerjareninvesteringplan komen er ook nog nieuwe rijtuigen bij.
Dat lijkt me wel logisch, als de NMBS helemaal geen rijtuigen meer zou kopen wat moeten ze straks dan nog met al die locs, als de rijtuigen M4 en M5 buiten dienst gaan?
Ze hebben 492 M6 en 163 I11 = 655 rijtuigen, dat en 120 loks. Ja , dan heb je idd een overschotje, er worden vaak wel dubbeldekkers gekoppeld (bv knokke / blankenberge) en dan heb je per 5 rijtuigen een loc nodig. En eenmaal de nieuwe treinstellen in dienst komen lijkt het mij logisch dat treinritten waar gekoppeld moet worden, voor die treinstellen gekozen wordt. En die M6 alleen in lange formatie wordt gebruikt. Dus e 18 + 10 M6. hmm :? dan hebben ze zeker 40 locs teveel. Waarom heeft de nmbs in godsnaam zo'n grote bestelling gedaan van die locomotieven?
Omdat de reeks 13 persé als bruidsschat naar de goederentak moest en de reeksen 21 en 27 grote moeite hadden met de zware M6-stammen, onder andere op de route naar Charleroi. Als gevolg van de bestelling zijn er een aantal oude reeksen opzij geschoven. Ik vermoed dat de nieuwe levering van dubbeldeksmaterieel de reeksen 21 en 27 en de M4-rijtuigen buiten spel zal gaan zetten.

De 305 Desiro's dienen onder andere om de gehele vloot klassiekjes buiten boord te gooien, de eerste 100 zijn al verwerkt tot conservenblikjes afgelopen jaar. Vergeet niet dat de klassiekjes een 2+3 indeling hebben en de nieuwe Desiro's 2+2, dus langer moeten zijn voor hetzelfde aantal reizigers. Daar komt het grotere toilet, een grotere cabine en de multifunctionele ruimte nog bij. Er is wel sprake van een capaciteitsgroei, maar het valt volgens mij wel mee in concrete aantallen.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gebruikersavatar
Meltrain
Donateur
Berichten: 21271
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Delft

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Meltrain »

Verder vergeet bobke voor het gemak de M5-rijtuigen, waar uiteraard ook locs voor nodig zijn. M5 is pas gereviseerd, dus dat zal de komende vijftien jaar nog zeker blijven rijden.
reisthijs schreef:Ik kwam nog een interessant document tegen, waarin nader omschreven is wat voor materieel men precies wil bestellen:
C73/0000190680 - Levering (en ondersteuning bij het onderhoud) van dubbeldek
bloktreinen met een totale geraamde capaciteit van 145.000 zitplaatsen.
De NMBS wenst een raamovereenkomst af te sluiten voor de levering (en het onderhoud van bepaalde
onderdelen) van dubbeldek bloktreinen met een totale geraamde capaciteit van 145.000 zitplaatsen. Hiervoor
zullen er in totaal 4 soorten dubbeldek rijtuigen gedefinieerd worden: gemotoriseerde dubbeldek stuurrijtuigen
“Bmx”, niet gemotoriseerde dubbeldek stuurrijtuigen “BDx”, dubbeldek rijtuigen met 1e en 2e klasse “AB” en dubbeldek rijtuigen 2e klasse “B”. De rijtuigen zullen hoofdzakelijk afgeroepen worden in vierledige en zesledige
treinconfiguratie, daarenboven zullen de rijtuigen compatibel en koppelbaar moeten zijn met de bestaande
dubbeldek rijtuigen in het NMBS park (type M5 en M6).
Dat betekent dus hetzelfde concept dat we kennen van DDAR/DDZ.
Een deel van de rijtuigen zal dus met een motorrijtuig rijden en een ander deel met een locomotief? Zoiets als DD-AR 7400 (met loc) en DD-AR 7800 (met mDDM) dus?
Ik reis ongeveer 3x/week van Dt naar Dvd (of Asdz) en terug.
bobke
Berichten: 7
Lid geworden op: do 26 dec 2013, 12:15

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door bobke »

Volgens iemand die bij de nmbs werkt (quote van hgtbtf) Ik werk bij de NMBS en ken de manier van denken van de NMBS meer dan goed genoeg .
Wat gaat er volgens mij besteld worden ?

- +- 500 Dubbeldeksrijtuigen ter vervanging van de M4en + bijkomende capaciteit ( koppelbaar met M5 - M6 )
- +- 250 Drieledige dubeldeksMOTORrijtuigen
- 50 nieuwe E-loks.

Dus toch nog rijtuigen en zelfs locs (ik vraag me wat het nut er van is), en hij zegt dat het gaat om 3delige ipv wat wij dachten 4 & 6 delige :s
Mr-W
Berichten: 3054
Lid geworden op: wo 22 mei 2013, 21:19

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Mr-W »

bobke schreef:Volgens iemand die bij de nmbs werkt (quote van hgtbtf) Ik werk bij de NMBS en ken de manier van denken van de NMBS meer dan goed genoeg .
Wat gaat er volgens mij besteld worden ?

- +- 500 Dubbeldeksrijtuigen ter vervanging van de M4en + bijkomende capaciteit ( koppelbaar met M5 - M6 )
- +- 250 Drieledige dubeldeksMOTORrijtuigen
en hij zegt dat het gaat om 3delige ipv wat wij dachten 4 & 6 delige :s
Zo het met die nieuwe rijtuigen mogelijk worden om M5/M6 en voor het gemak even M7 door elkaar te gebruiken. Bijv. MoterrijtuigM7-M5-M6-M7-M6 stuurstand ?
Overigens heb ik ergens gelezen maar weet niet meer waar, dat er een duidelijk verschil moet komen tussen 1e en 2e klas,hopelijk houdt het dit keer meer in dan tapijt op de vloer en leeslampjes dus gewoon comfortabelere zetels in een iets andere kleurstelling.
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door deadlock »

De Belgen kennende wel.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
bobke
Berichten: 7
Lid geworden op: do 26 dec 2013, 12:15

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door bobke »

Dan is de kans zeer groot dat Siemens de loks zullen produceren, gewoon een vervolgorder van 50 stuks (ze zijn al gehomologeerd , grootste kinderziektes zijn er al uit etc). Er is nog plaats in de klasse 19.

Drieledige dubbeksmotorrijtuigen: is eigenlijk gewoon dwazerij. Gewoon enorm kostelijk vanwege de stuurposten alleen al: in 4 delige stellen heb je bv (750/4=187.5stellen) liefst 60 stellen minder, dus 120 stuurposten en dat zijn volgens mij de duurste meters van de hele trein.
Gebruikersavatar
reisthijs
Donateur
Berichten: 5863
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door reisthijs »

bobke schreef:Volgens iemand die bij de nmbs werkt (quote van hgtbtf) Ik werk bij de NMBS en ken de manier van denken van de NMBS meer dan goed genoeg .
Een typisch gevalletje van speculatie.
"Laat je ledematen bewegingen maken"
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Frans F »

bobke schreef: Drieledige dubbeksmotorrijtuigen: is eigenlijk gewoon dwazerij. Gewoon enorm kostelijk vanwege de stuurposten alleen al: in 4 delige stellen heb je bv (750/4=187.5stellen) liefst 60 stellen minder, dus 120 stuurposten en dat zijn volgens mij de duurste meters van de hele trein.
Dat verdien je makkelijk terug in de exploitatie. Kijk eens wat NS aan ellende heeft met die qua exploitatie onhandige vier- en zeswagenstellen, die je in de stille uren niet kunt inkorten en in de spits niet met 2 of 3 wagens kunt verlengen. In denk dat NS achteraf voordeliger af was geweest als ze zowel van VIRM als SLT uitsluitend 3-wagenstellen hadden gekocht.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50852
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Suus »

Ik ben het niet met je eens. De zesdelige SLT's zijn enorm handig in de buurt van de grote steden, waar 4 bakken eigenlijk altijd wel te weinig is maar je met 6 in de daluren uitstekend afkan, en ook de grote VIRM's zijn heel handig op de belangrijkste assen, vooral Amsterdam - Rotterdam en Amsterdam - Eindhoven, waar zelfs in de daluren de treinen serieus volgepropt zijn. Zelfs in het weekend is een los viertje vaak net niet goed voor Eindhoven <-> Amsterdam. Onze spoorwegen zijn niet de Belgische spoorwegen.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Frans F »

Bee schreef:De zesdelige SLT's zijn enorm handig in de buurt van de grote steden, waar 4 bakken eigenlijk altijd wel te weinig is maar je met 6 in de daluren uitstekend afkan, en ook de grote VIRM's zijn heel handig op de belangrijkste assen, vooral Amsterdam - Rotterdam en Amsterdam - Eindhoven, waar zelfs in de daluren de treinen serieus volgepropt zijn. Zelfs in het weekend is een los viertje vaak net niet goed voor Eindhoven <-> Amsterdam. Onze spoorwegen zijn niet de Belgische spoorwegen.
De losse viertjes op Amsterdam/Schiphol-Limburg die nu nog steeds op grote schaal tussen de spitsen en in het weekend rijden geven aanhoudend capaciteitsproblemen. Omdat veel treinen in de spits met acht bakken moeten rijden (2 x 4) en je een zesje niet kunt verlengen tot acht bakken rijden veel treinen daarom een deel van de dag noodgedwongen met een los viertje, met alle problemen van dien. Als je alleen drietjes had gehad had je alle treinen overdag met zes bakken kunnen rijden en in de spits eventueel kunnen versterken tot negen of twaalf bakken.
Ronald
Berichten: 3354
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 23:55

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Ronald »

Een VIRM-VI is geen overbodige luxe in het weekend tussen Maastricht en Amsterdam inderdaad. Van de Belgische MS96 (Deense Neus) vind ik de verdeling 1e klas/2e klas nogal scheef: één bak 1e klas en twee bakken tweede klas. Dat was afgelopen zaterdag het nodige propwerk in de IR j Leuven-Brussel-St.Ghislain, die met slechts één stel MS96 werd gereden. Ik had in de L-trein Hasselt-Tongeren trouwens een hele Deense Neus voor mij alleen, maar daar gaat het nu niet om 8-)
marlies
Berichten: 2083
Lid geworden op: za 10 aug 2013, 15:34

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door marlies »

Mijn voorkeur gaat toch echt wel uit naar langere stellen.

Allereerst omdat langere treinstellen betekent dat je een veel grotere kans hebt dat je een conducteur in je stel vindt op het moment dat er iets is. Hoorde laatst een verhaal van een groep dronken idioten die nogal wat overlast veroorzaakten (zaten o.a. te roken en drinken in een eersteklas stiltecoupé) zonder conducteur in het stel. Amersfoort - Zwolle zonder stop is dan lang... Helemaal als je je niet veilig voelt omdat je er bijvoorbeeld wat van geprobeerd hebt te zeggen en een dreigement als reactie kreeg.

Maar ook omdat gebrek aan die flexibiliteit betekent dat NS minder mogelijkheid heeft het te verprutsen :P De situatie dat er in Zwolle een stel ICM afgetrapt wordt omdat dat nu eenmaal geplanned is maar het gezien de drukte eigenlijk helemaal niet wenselijk is om dat te doen comes to mind... Of dat er problemen zijn met koppelen waardoor er vertraging optreedt. In de oude Noord/Oost klaagde NS daar immers zelf veelvuldig over als argument om met die constructie te stoppen, maar ze doen het nog regelmatig 'vrijwillig' :P
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Vinny »

Ik heb nu al twee keer meegemaakt dat de trein Leeuwarden-Zwolle-Amsterdam bij Zwolle en richting de Randstad een treinstel werd afgekoppeld...

Ik snap daadwerkelijk helemaal niets van deze actie... :')
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50852
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Suus »

Ik wel, maar het is inderdaad erg lastig uit te leggen aan de klant, die denkt dat het ten zuiden van Zwolle drukker is.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Vinny »

In beide gevallen ging het reizigerscomfort fors achteruit :twisted:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Geert
OVNL-bestuurslid
Berichten: 12543
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Geert »

Bee schreef:Ik wel, maar het is inderdaad erg lastig uit te leggen aan de klant, die denkt dat het ten zuiden van Zwolle drukker is.
De laatste keer dat ik het meemaakte wás het ten zuiden van Zwolle ook een stuk drukker. Maar de zes bakken die we tussen Groningen en Zwolle hadden moesten ingekort worden naar drie bakken want de planning had nu eenmaal besloten (en kon natuurlijk niet meer aangepast worden) :')
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door deadlock »

Heilige omloop. Den Heiligen Omloop.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50852
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Suus »

De planning kan allerlei redenen hebben waarom het treinstel daar moet achterblijven en waarom dat echt niet anders kan. Treinstellen moeten bijvoorbeeld naar plek X vanwege periodieke controle of een treinstel moet voor tijdstip Y gecontroleerd zijn omdat het een nacht op een plek gaat doorbrengen waar geen controle mogelijk is door omstandigheden (gebeurt wel eens met treinen die eindigen op Den Haag Centraal bijvoorbeeld). Daarvan afwijken kan cruciale gevolgen hebben.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door deadlock »

Bee schreef:De planning kan allerlei redenen hebben waarom het treinstel daar moet achterblijven en waarom dat echt niet anders kan. Treinstellen moeten bijvoorbeeld naar plek X vanwege periodieke controle of een treinstel moet voor tijdstip Y gecontroleerd zijn omdat het een nacht op een plek gaat doorbrengen waar geen controle mogelijk is door omstandigheden (gebeurt wel eens met treinen die eindigen op Den Haag Centraal bijvoorbeeld). Daarvan afwijken kan cruciale gevolgen hebben.
De 24-uurs controle? Die voer je maar 's nachts uit. Als het in het buitenland kan, kan het hier ook. Pure onwil.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50852
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Suus »

Nee, het gaat om iets grotere controles, ik dacht de 48uurs controle.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Vinny »

Geert schreef:
Bee schreef:Ik wel, maar het is inderdaad erg lastig uit te leggen aan de klant, die denkt dat het ten zuiden van Zwolle drukker is.
De laatste keer dat ik het meemaakte wás het ten zuiden van Zwolle ook een stuk drukker. Maar de zes bakken die we tussen Groningen en Zwolle hadden moesten ingekort worden naar drie bakken want de planning had nu eenmaal besloten (en kon natuurlijk niet meer aangepast worden) :')
* geeft hand.

Dat is namelijk mijn ervaring nou ook geweest in beide gevallen. Aan de ene kant sturen ze wel regelmatig 10 bakken VIRM naar Leeuwarden en aan de andere kant trappen ze stellen af op het moment dat de capaciteit wel nodig is...

Maar goed, materieelplanning is hogere wiskunde :lol:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13536
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Wubbo »

Bee schreef:Nee, het gaat om iets grotere controles, ik dacht de 48uurs controle.
Die kan ook prima 's nachts, en op een heleboel plekken in Nederland (als er maar iemand van NedTrain is die daarvoor is opgeleid, en je om het treinstel kan lopen is het prima). Bovendien geloof ik er geen bal van dat afkoppelen midden op de dag, op een plek een uurtje rijden van Groningen of Leeuwarden (waar je prima controles kan doen, dat doen ze daar legio), daadwerkelijk noodzakelijk is.
marlies
Berichten: 2083
Lid geworden op: za 10 aug 2013, 15:34

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door marlies »

Het is uiteraard allemaal heel complex en er spelen 1000 factoren die ook weer 5 niveaus diep doorwerken op andere treinen mee, maar het lijkt me toch niet heel gek om te hanteren dat:

* noodzakelijke afkoppelingen (voor zaken als onderhoud) overdag tot een minimum beperkt worden
* indien afkoppelen geplanned is maar niet noodzakelijk is (dus dat het alleen maar geplanned is 'omdat het zonde is om een extra drietje voor niets naar Leeuwarden te laten rijden'), het treinpersoneel wegens drukte, vertraging, etc kan besluiten hier van af te zien

Dat laatste vereist natuurlijk wel dat de organisatie in staat is om met een realiteit die afwijkt van het plan om te gaan (dus: de plannen en verwachtingen daarop aan te passen). Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk, maar moet nu ook al in tig andere gevallen. Tis wel typisch een zwakke plek van NS, dus daar mag hoe dan ook wel wat aan gaan gebeuren.

We zijn inmiddels wel echt extreem offtopic trouwens, wellicht kan deze discussie afgesplitst?
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Vinny »

Het is uiteraard allemaal heel complex
De NS hanteert nou eenmaal het principe van de wandelende omloop. Als ze nou eens gewoon wat strakkere lijnvoering zouden gaan hanteren, zoals - maar niet uitsluitend - het S-bahn netwerk van Zürich geexploiteerd wordt, dan zou dat al een hele slok op de borrel schelen. :Y
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50852
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NMBS wil voor 3 miljard euro aan dubbeldektreinen kopen

Bericht door Suus »

Een strakkere lijnvoering in je materieel is niet zomaar gedaan, een keuze daarvoor heeft drastische effecten voor het materieelbeleid.

Op het moment dat je voor materieelgebonden verkeer kiest, betekend dat je materieel niet meer ongeveer gelijk gaat slijten, de omloop van sommige series is veel intensiever dan andere. Een trein in de s800 of s500 legt per dag veel meer kilometers af dan een trein in de s2000 bijvoorbeeld. Ten tweede betekend het ook dat je meer materieel nodig hebt, omdat sommige omloopconstructies waardoor je de benodigde hoeveelheid materieel kan besparen door een kortere kering niet meer mogelijk zijn.

In die zin zijn treinstellen (in tegenstelling tot loc + stam rijtuigen) ook efficiënter in de inzet, want een deel van de trein hoeft daardoor niet de volledige route af te leggen en kan daarna op een plek worden ingezet, bijvoorbeeld door eerder terug te keren naar het beginpunt of te dienen als vleugeltrein naar een extra bestemming. Kleinere treinen zijn sowieso goedkoper in exploitatie (minder personeel, minder energieverbruik) en hebben voordelen voor de sociale veiligheid in de trein (een reden waarom in België bijvoorbeeld de IC F is ingekort van Quiévrain tot Saint-Ghislain). Het overgrote deel van het materieel dat de P-treinen rijdt legt in België per saldo veel minder kilometers af dan de treinstellen in de dagdagelijkse dienst, en dat heeft tot gevolg dat de afschrijftermijn van materieel heel verschillend is terwijl je vaste kosten vaak niet heel veel verschillen, je controles en onderhoudsbeurten blijven. Een M4-rijtuig kan als het zijn hele leven slijt in P-diensten rustig 30 jaar doen over de afstand die een MS96-treinstel in misschien 5 jaar aflegt. Dat is okée als je daar een keuze voor maakt, dan heb je inderdaad een grote vloot materieel nodig. Het is alleen niet de keuze die de Nederlandse spoorbedrijven maken, waar zo min mogelijk materieel zoveel mogelijk rijdt.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten