Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Alles over het Openbaar Vervoer in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Frans F »

@huibf
Van Hulten deed er een paar weken geleden nog heel luchtigjes over. Een foutje kan altijd gebeuren en 14 december kwam helemaal niet in gevaar. Inmiddels lijkt het besef te zijn neergedaald dat dit excel-foutje de Provincie vele miljoenen en van Hulten de kop kan gaan kosten. En inderdaad een blamage voor een OV-bureau van 30 man, dat voor de aanbesteding ook nog eens was versterkt met externe consultants om alles in goede banen te leiden.

Overigens lijkt het er op dat de Connexxion-groep steeds meer een advocatenkantoor i.p.v. een busmaatschappij begint te worden. Het zou beter zijn dat ze ook eens kijken waarom ze steeds opnieuw niet concurrerend zijn en maatregelen gaan nemen om dat wel te worden.
Gebruikersavatar
fogeltje
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 6230
Lid geworden op: zo 20 sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door fogeltje »

Frans F schreef:De vorige keer had Connexxion een rekenfout gemaakt niet de Provincie. Connexxion bleef vervolgens in gebreke.
De provincie had toen moeten zien dat het bod nooit reëel kon zijn, maar men moeste koste wat het kost voor een dubbeltje in de eerste rang zitten.
"Een touringcar is geen bus"
Michael 1988
Berichten: 2252
Lid geworden op: ma 17 mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Michael 1988 »

Frans F schreef:
Michael 1988 schreef:Dit is al de tweede keer dat er een rekenfout is bij de provincie en dit is de fout van de provincie, niet van de vervoerders deze keer.
De vorige keer had Connexxion een rekenfout gemaakt niet de Provincie. Connexxion bleef vervolgens in gebreke.
Uhm.... Nee ik had het hier correct. De provincie maakte bij de eerste aanbesteding van de huidige concessie als eerste een rekenfout in de gunning. Ze hadden ik meen Arriva toen de Brabantliner gegeven, Connexxion midden en west-brabant en Hermes Oost-Brabant en Meijerij. Echter bleek na een rekenfout dat Arriva ook Oost-Brabant en Meijerij erbij kreeg. Hierdoor moest de eerste aanbesteding in 2005 of 2006 opnieuw omdat er teveel onduidelijk was. BBA bleef hierdoor een jaar langer rijden (daardoor kwamen er ook tijdelijk enkele tweedehands bussen uit Luxemburg en Duitsland over naar Oost-Brabant). Pas bij de tweede poging had Connexxion een rekenfout gemaakt, waardoor Arriva en Veolia Transport de uiteindelijke winnaars werden.

Zie hier. De verantwoordelijke is toen blijven zitten en de fout was gemaakt door een van de ambtenaren (wat nu waarschijnlijk ook is gebeurt en zal gaan gebeuren).
Politiek: stomme fout bij aanbesteding openbaar vervoer

Publicatie: maandag 18 juli 2005 - 13:48
DEN BOSCH - Bijna alle partijen in het provinciehuis vinden dat er rond de aanbesteding van het openbaar vervoer een stomme fout is gemaakt. Alle partijen vinden dat een menselijke fout niet te voorkomen was geweest.
De fout heeft vooralsnog geen politieke consequenties voor provinciebestuurder Janse de Jonge. De rekenfout werd gemaakt door een van zijn ambtenaren.

Alleen D66 pleit voor een controle van de formules waarmee aanbestedingen berekend worden.
Ik ken de geschiedenis hier in Noord-Brabant wat betreft aanbestedingen van de afgelopen 15 jaar wel hoor.
busburger
Berichten: 92
Lid geworden op: za 19 okt 2013, 21:38

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door busburger »

Frappant is ook dat de provincie in 2006 heel lang is blijven proberen, Connexxion (en Hermes) te houden aan de consequenties van de rekenfout van Connexxion, terwijl de provincie het nu vreemd lijkt te vinden dat VEOLIA niet zomaar accepteert dat de gevolgen van hún recente rekenfout zomaar worden weggepoetst.
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Frans F »

Veolia: 'Grove aanbestedingsfout door provincie Brabant'

DEN BOSCH - In een brief aan haar personeel doorbreekt de directie van Veolia Transport haar radiostilte over de rammelende aanbesteding van het busvervoer in Brabant.

"We hebben het hier niet over een 'rekenfoutje', maar over grove aanbestedingsfouten", verwijt de Veolia-top de provincie.

Directeur Ben Dwars ergert zich vooral aan de opmerking van de advocaat van de provincie dat zijn bedrijf een 'slecht verliezer' is. Volgens Dwars is Veolia noch concurrent Arriva verantwoordelijk voor de ontstane situatie.

Dwars, die in december nog jubelde in een tweet over de gewonnen aanbesteding in West-Brabant, vreest dat het 'foutje' leidt tot ellenlange procedures, met alle onduidelijkheid voor zowel personeel als passagiers van dien.

Bron: BD
Dhr. Dwars (what's in a name) op oorlogspad.
TyphOnX
Berichten: 1
Lid geworden op: za 15 mar 2014, 22:39

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door TyphOnX »

Wat mij betreft gaat Syntus het allemaal lekker regelen. Ben al jaren hartstikke tevreden over hun service. Moeten ze wel die lelijke groene bussen eruit doen, haha. Zie http://www.dudesendonts.nl/het-monster-van-syntus/
Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 12803
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Hainje »

Die groene bussen komen er sowieso niet in Brabant, maar de Provinciehuisstijl zoals we die van de afgelopen jaren al gewend zijn.
🍉
Michael 1988
Berichten: 2252
Lid geworden op: ma 17 mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Michael 1988 »

Frans F schreef:
Dwars, die in december nog jubelde in een tweet over de gewonnen aanbesteding in West-Brabant, vreest dat het 'foutje' leidt tot ellenlange procedures, met alle onduidelijkheid voor zowel personeel als passagiers van dien.
Ik denk dat het voor passagiers niet veel uitmaakt. De meeste weten toch niet wie waar rijdt en welke lijnen. Zal alleen voor personeel veel onrust en onduidelijkheid zorgen. Of ze nog een jaar langer kunnen doorrijden en bij wie? Voor de reizigers maakt het niet zoveel uit, zolang de bussen maar rijden.
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Frans F »

Het maakt voor de reizigers een enorm verschil als er een jaar langer wordt doorgereden op basis van de huidige concessies. De reden: de grote veranderingen in frequenties en lijnennet in de nieuwe concessies.
Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 12803
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Hainje »

Inderdaad, nu je het zegt. Vooral de buitengebieden 'profiteren' van deze fout.
Ach ja, we zullen het allemaal wel zien in de komende weken.
🍉
Michael 1988
Berichten: 2252
Lid geworden op: ma 17 mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Michael 1988 »

Frans F schreef:Het maakt voor de reizigers een enorm verschil als er een jaar langer wordt doorgereden op basis van de huidige concessies. De reden: de grote veranderingen in frequenties en lijnennet in de nieuwe concessies.
Het kan misschien nog zo zijn dat de wijzigingen worden doorgevoerd hoor. In Oost-Brabant blijft Arriva rijden en in West-Brabant blijft Veolia rijden. Maar welke vervoerder er rijdt in Midden-Brabant (en West-Brabant) maakt uiteindelijk niet zoveel uit. De provincie, als opdrachtgever kan zeggen dat de wijzigingen die in de PvE staan alsnog doorgevoerd kunnen worden en dat de vervoerder die daar (eventueel) na de uitslag op komt te rijden de nieuwe dienstregeling/lijnen overneemt, al dan niet ter tijde van de wisseling zelf wijzigingen doorvoert. Iedere jaarlijkse wijziging in dienstregeling kan altijd voor verwarring verzorgen en vooral als er lijnen komen te vervallen of er een andere route wordt gereden of haltes ineens worden overgeslagen. Dan maakt het vaak niet uit wie er op de lijn rijdt. Wijziging van vervoerder maakt voor de meesten dan meestal niet zoveel uit. Nou ja, is wel handig als je klachten hebt, maar daar blijft het vaak bij. Zo heeft het bijvoorbeeld ruim een jaar geduurd voordat het voor sommige reizigers (en ook enkele weken/maanden voor chauffeurs) dat de lijnen 155 en 160 in Den Bosch niet meer op de haltes tussen Sweelinckplein en Hertog Hendriksingel en tussen Hertog Hendriksingel en station stoppen. Dit omdat de lijnen er wel langs rijden namelijk, maar niet stoppen op die haltes (hoewel sommige chauffeurs dat in het begin nog wel deden). Maar dit was deels als ik me niet vergis een eis van de provincie om die lijnen HOV-waardig te maken (dus sneller).
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Frans F »

Beide nieuwe concessies staan juridisch gezien los van elkaar. Daarnaast eindigen de huidige 5 concessies (Oost, West, Midden, Meierij, Brabantliner) automatisch eind dit jaar.

Omdat een eventueel bezwaar van Veolia tegen Oost-Brabant pas na de sluiting van de bezwaartermijn is ingediend zal dat worden afgewezen. Daarmee vervalt de juridische basis voor verdere rechtszaken en mag je er vanuit gaan dat de nieuwe concessie Oost-Brabant gewoon in december van start gaat.

Voor West-Brabant zal er een nieuw besluit komen en daar kan Veolia dan binnen zes weken weer tegen in beroep gaan en desnoods verder procederen tot het gerechtshof. Dat kan lang gaan duren en de vraag is wat er dan eind van het jaar gebeurt met de de diensten van de huidige concessie West/Midden-Brabant minus het deel dat naar Oost gaat. De Provincie kan daar naar eigen inzicht een oplossing voor zoeken, bijv. op basis van de huidige dienstregeling of op basis van de nieuwe dienstregeling.

Voor een overgangsperiode is de Provincie overigens niet verplicht Veolia te contracteren, ieder andere maatschappij mag ook. Het probleem is alleen dat er maar weinig busmaatschappijen zullen zijn die voor een periode van bijv. 1 jaar voldoende bussen op de been kunnen en willen brengen.
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Statler Rail »

Er staat hier een artikel over op OV Tenders:

Citaat uit bovengenoemd artikel:

"Het lijkt daarom vanzelfsprekend dat het door Arriva ingediende bezwaar “gegrond” zal worden verklaard. Vervolgens zal het College van Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant een nieuw gunningsbesluit moeten nemen, waarin de concessie West-Brabant aan Arriva wordt gegund.

Veolia in bezwaar
Als het nieuwe gunningsbesluit genomen is heeft Veolia zes weken de tijd om bezwaar aan te tekenen. Vervolgens zal er opnieuw een bezwaarprocedure doorlopen worden, ditmaal met Veolia als klager."


Met andere woorden: als het bezwaar wordt toegekend en Arriva wint alsnog West-Brabant, dan kan Veolia daar vervolgens tegen bezwaar maken omdat het geldt als een nieuw besluit. De hele bezwaartermijn begin dan opnieuw. Op zich is dat ook wel logisch. Zie verder het artikel.
Gebruikersavatar
fogeltje
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 6230
Lid geworden op: zo 20 sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door fogeltje »

Frans F schreef:Het probleem is alleen dat er maar weinig busmaatschappijen zullen zijn die voor een periode van bijv. 1 jaar voldoende bussen op de been kunnen en willen brengen.
Zolang men niet te veel eisen stelt (vooral leeftijd en milieunorm) dan zou Connexxion nog wel eens een blik oude bussen kunnen opentrekken. Daar zijn de laatste jaren zoveel oudere Amba's uit dienst gegaan. Of zijn die inmiddels allemaal geëxporteerd? De huidige vloot van Veolia leasen zal wel geen mogelijkheid zijn, dat gaat Veolia dan zo duur maken dat niemand dat zal doen. Ze zitten ook nog met de meuk die van GVU afkomt. Wellicht dat die spullen nog rijvaardig genoeg zijn.
"Een touringcar is geen bus"
Karl
Berichten: 4136
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 21:06

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Karl »

In theorie is dat mogelijk, ja, maar welke vervoerder heeft er nu zin om personeel aan te nemen voor één jaar; (informatie)systemen voor een regio op te tuigen voor een jaartje. Is het wel eens voorgekomen dat een vervoerder zo'n tussenperiode uit gaat voeren? Dat kan ik mij niet voorstellen, eigenlijk.
Het is een spectrum.
Gebruikersavatar
Geert
OVNL-bestuurslid
Berichten: 12543
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Geert »

Wat er nog het meeste op lijkt is misschien de driejarige concessie van QBuzz rondom Rotterdam, maar dat is al drie keer zo lang dan een concessie van een jaartje...
Statler Rail
Berichten: 1054
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Statler Rail »

Als een concessie niet op tijd definitief gegund kan worden of de aanbesteding moet overnieuw, dan wordt het huidige contract via een onderhandse gunning verlengd. De Wet Personenvervoer 2000 biedt die mogelijkheid, in afwachting van een nieuwe aanbesteding.

Dat is vorig jaar nog gebeurd in IJsselmond, waar Connexxion na een onderhandse gunning nog 1 jaar langer mocht doorrijden, formeel op een nieuwe éénjarige concessie. Daar was de openbare aanbesteding 2x mislukt en was verlengen van de bestaande concessie niet meer mogelijk. In West-Brabant zal dat niet anders gaan.
Michael 1988
Berichten: 2252
Lid geworden op: ma 17 mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Michael 1988 »

Karl schreef:In theorie is dat mogelijk, ja, maar welke vervoerder heeft er nu zin om personeel aan te nemen voor één jaar; (informatie)systemen voor een regio op te tuigen voor een jaartje. Is het wel eens voorgekomen dat een vervoerder zo'n tussenperiode uit gaat voeren? Dat kan ik mij niet voorstellen, eigenlijk.
Ja dat is ooit eerder voorgekomen. Met BBA in Zuid-west Drenthe en Area op de stadsdienst in Oss die beide het vervoer van MTI over namen. Het is niet vergelijkbaar met West-Brabant, maar het is dus ooit eerder voorgekomen. BBA reed nog geen 8 maanden in Zuid-west Drenthe toen Connexxion het overnam en Area zou er oorspronkelijk maar 1 jaar rijden (tot begin 2005, de ingang van de oorspronkelijke nieuwe concessie toendertijd). Alleen ging het hierbij om een faillisement en Veolia NL is nog niet failliet.
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Frans F »

Statler Rail schreef:Als een concessie niet op tijd definitief gegund kan worden of de aanbesteding moet overnieuw, dan wordt het huidige contract via een onderhandse gunning verlengd. De Wet Personenvervoer 2000 biedt die mogelijkheid, in afwachting van een nieuwe aanbesteding.
Het huidige contract kan voor Midden kan sowieso niet worden verlengd omdat een deel daarvan naar Oost verhuisd. Wat eind dit jaar eventueel overblijft is het huidige West en het westelijke deel van Midden. Daar zal dan dus een nieuw tijdelijk contract voor moeten komen.

De Provincie mag, maar is niet verplicht met de huidige vervoerder verder te gaan want ze mogen ook een andere tijdelijke oplossing zoeken. De kans op een nieuwe aanbesteding lijkt me overigens minimaal, het zal eerder het tijdrekken van Veolia zijn dat tot wat uitstel leidt.
Michael 1988
Berichten: 2252
Lid geworden op: ma 17 mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Michael 1988 »

Frans F schreef: Het huidige contract kan voor Midden kan sowieso niet worden verlengd omdat een deel daarvan naar Oost verhuisd. Wat eind dit jaar eventueel overblijft is het huidige West en het westelijke deel van Midden. Daar zal dan dus een nieuw tijdelijk contract voor moeten komen.
Welk westelijk deel van Midden-Brabant? Alles wat nu al onder Midden-Brabant valt, blijft bij Midden-Brabant en wordt samengevoegd met Oost-Brabant. Er komt niets bij en er gaat niets af (qua lijnen) van wat nu onder West-Brabant hoort. Nou ja, er vervallen misschien wel lijnen, maar er gaat niets over van Midden-Brabant naar West-Brabant en andersom. De contract van Midden-Brabant kan dus met gemak overgaan naar Oost-Brabant.
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Frans F »

Is dat zo? Ik vraag me af of bijv. een lijn als 127 nu bij West hoort of bij Midden?
BrengMe
Donateur
Berichten: 2073
Lid geworden op: za 04 aug 2012, 22:02
Locatie: Zwolle

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door BrengMe »

Bij West.
Rick Vlodrop
Berichten: 99
Lid geworden op: do 26 mei 2011, 18:48
Locatie: Den Haag

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Rick Vlodrop »

Noch West noch Midden zijn één op één overgenomen van de huidige situatie.

Dit wordt duidelijk uit een brief van de VSS aan de provincie (staat bij de tenderstukken op tenderned), waar wordt beschreven wat de verschuivingen van de opbrengsten van de studentenkaart zijn als gevolg van de gewijzigde concessies:
Uitgaande van:
- het samenvoegen van de concessies West-Brabant, m.u.v. de lijnen 135 en 635, en Breda-Oosterhout-Utrecht tot de nieuwe concessie West;
- het overhevelen van de lijnen 135 en 635 van West-Brabant naar de nieuwe concessie Oost;
- het samenvoegen van de concessies Midden-Brabant, m.u.v. de lijnen 633 en 634, Meierij en Oost-Brabant tot de nieuwe concessie Oost;
- het overhevelen van de lijnen 633 en 634 van Midden-Brabant naar de nieuwe concessie West
Dat lijn 135 en 635 nu bij West horen stamt uit het begin van de concessie toen lijn 121 nog van Gorinchem naar Den Bosch reed. Lijn 633 en 634 zijn waarschijnlijk bij West gevoegd omdat de buurtbussen 233 en 234 dat ook zijn. De buurtbussen hebben ze waarschijnlijk bij West gedaan omdat deze lijnen ook worden gereden door buurtbusverenigingen uit het Land van Heusden en Altena. De provincie heeft het wellicht niet aangedurfd dit op te splitsen.

Voor Veolia is verder lijn 131 nog van belang. Deze wordt volgens mij door Breda gereden, dus een lijn uit Midden gereden door een stalling uit West. Lijn 121, 633 en 634 zijn de enige lijnen die van de stalling Waalwijk overblijven, zal een lekker dienstenpakket worden. Lijn 127 blijft inderdaad bij West, vraag mij alleen af of de directe ritten in de ochtendspits naar Stappegoor blijven bestaan. Die ritten zitten nu stampvol. En lijn 135 zal denk ik in de avonduren en op zondag niet meer doorrijden naar Wijk en Aalburg Dorp, maar keren bij Kromme Nol.
Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 12803
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Hainje »

Wat ik vernomen heb is dat lijn 131 ook vanuit Tilburg gereden word. Een chauffeur vertelde mij dit welke combirooster is gaan rijden (d.w.z. in één dienst soms een paar ritten op lijn 2/3/4, dan een slag 141 en vervolgens twee ritten in 5/7/9/11. Hij zei dat hij dus ook naar Breda ging rijden. Wat hij vernomen had was dat deze geheel naar Tilburg gaat. In eerste instantie dacht ik ook dat deze lijn volledig door Breda/Baarle-Nassau gereden werd, maar aan de andere kant is het wel logischer dat Tilburg deze lijn rijdt. Het zwaartepunt ligt immers (qua aantal ritten) op het traject Gilze - Tilburg en niet op Gilze - Breda. Er vanuit gaande dat dit in de nieuwe concessie niet wijzigt. Zijn verhaal is dus zeer plausibel, maar ik hou altijd een slag om de arm bij dit soort dingen. In chauffeurskantines gaan immers de wildste indianenverhalen rond.
🍉
Rick Vlodrop
Berichten: 99
Lid geworden op: do 26 mei 2011, 18:48
Locatie: Den Haag

Re: Concessie 2015 (Provincie Noord Brabant)

Bericht door Rick Vlodrop »

Hainje schreef:Wat ik vernomen heb is dat lijn 131 ook vanuit Tilburg gereden word. Een chauffeur vertelde mij dit welke combirooster is gaan rijden (d.w.z. in één dienst soms een paar ritten op lijn 2/3/4, dan een slag 141 en vervolgens twee ritten in 5/7/9/11. Hij zei dat hij dus ook naar Breda ging rijden. Wat hij vernomen had was dat deze geheel naar Tilburg gaat. In eerste instantie dacht ik ook dat deze lijn volledig door Breda/Baarle-Nassau gereden werd, maar aan de andere kant is het wel logischer dat Tilburg deze lijn rijdt. Het zwaartepunt ligt immers (qua aantal ritten) op het traject Gilze - Tilburg en niet op Gilze - Breda. Er vanuit gaande dat dit in de nieuwe concessie niet wijzigt. Zijn verhaal is dus zeer plausibel, maar ik hou altijd een slag om de arm bij dit soort dingen. In chauffeurskantines gaan immers de wildste indianenverhalen rond.
Zover ik heb gehoord rijdt Tilburg alleen de korte slagen van/naar Gilze in de spitsuren. Daarom staan die ritten in de ochtend ook gebroken in Gilze, naar Rijen en Breda rijdt alleen Breda streek. Die hebben een gloeiende hekel aan de avonddienst op lijn 131: 19:53 weg uit Breda en vervolgens de hele avond Tilburg - Gilze op en neer met vrijwel geen passagiers en dan om 23:28 inrukken naar Breda. Vanaf 2015 zal de lijn uit Tilburg worden gereden, het is immers de enige lijn uit de concessie Oost die in Breda gaat komen.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten