Kan Breda fluiten naar elektrische bussen?

[Rick Visser]

Breda kan waarschijnlijk fluiten naar de volledig elektrische stadsbusdienst. In eerste instantie werd Veolia winnaar (met in zijn pakket 34 elektrische stadsbussen), maar er werd een verkeerde rekenformule gebuikt. Met de juiste rekenformule werd Arriva winnaar, maar die heeft geen elektrische bussen in zijn pakket. Zo staat vandaag in de krant.

Hoe kan dat nou? Voor stadsvervoer geldt dat de kwaliteit van elektrische bussen vele malen groter is dan van bussen die op fossiele brandstof rijden. Zou In de ‘juiste rekenformule’ soms geen factor zitten die de kwaliteit van het aangeboden vervoer weergeeft?

Als in de stad geen elektrische stadsbussen worden gebruikt zal Breda al snel extra kosten moeten maken om aan de luchtkwaliteitsnormen te voldoen die in de toekomst waarschijnlijk alleen maar strenger worden.

[Suus]

De reiziger heeft veel meer aan frequente dieselbussen dan aan infrequente elektrische bussen. Voor het voertuigcomfort maakt het niet uit.

[Michael 1988]

Als in de stad geen elektrische stadsbussen worden gebruikt zal Breda al snel extra kosten moeten maken om aan de luchtkwaliteitsnormen te voldoen die in de toekomst waarschijnlijk alleen maar strenger worden.

Ik weet niet of dat zou gebeurt, maar misschien dat Arriva de optie had tot hybride bussen. Overigens zijn dieselbussen inderdaad frequenter en betrouwbaarder dan elektrische bussen. De elektrische bussen moeten namelijk om de zoveel tijd worden op of bijgeladen worden. Dieselbussen kunnen met 1 tank (volgens mij) een hele dag rijden.

[Wubbo]

Volgens mij is de techniek ondertussen wel zo ver dat je met elektrische bussen ook een dag kan rondrijden. Zeker als je ze bij kan laden tijdens een (wat langer) stationnement, bijvoorbeeld op het station of het eindpunt. Daar zijn in Utrecht proeven mee geweest.

[Michael 1988]

Maar daar ging het om inductieplaten (overigens is er ook een andere techniek). Maar als je kijkt naar de meeste bustypes. Die zitten tussen de 100 en 150 km, al zijn er enkele tussen die 200 (VDL Citea) en 250km (BYD) kunnen rijden. Maar dat hangt af van de soort batterijen. Daarnaast als je oplaadpunten wilt creëren voor tussendoor bijladen, moet het busstation verbouwd worden en op ieder eindpunt misschien ook een oplaadpunt. Dat laatste zorgt voor inflexibiliteit bij buslijnen en onnodig hogere kosten. Overigens zijn er wel veel bussen die elektrisch kunnen rijden, alleen weet ik niet hoeveel kilometers een gemiddelde stadsbus in Breda iedere dag maakt. Dan is namelijk de vraag, is de range van 200 km bijvoorbeeld wel genoeg? Of kan de bus daar maar hooguit 20 ritten mee maken (ik noem maar iets) op de langste lijnen voordat hij moet bijladen. En met dat tussendoor bijladen, hoe lang kan zoiets duren en zorgt dit niet voor te lange keringen op dat moment?

Ik heb als voorbeeld even lijn 6 / 12 genomen. Rekening houdend met het feit dat de bus vanaf de stalling naar het beginpunt/station moet rijden en terug haal ik 20km er vanaf. Ruwweg leggen die lijnen ongeveer 11 tot 12 km (van begin tot eind, waarbij ik nu voor het gemak 12 km neem). Bij een range van 200 km heb je pak en beet ongeveer 15 ritten op alleen die lijnen. (180 / 12 = 15). Aangezien hij er 47 minuten over doet om van begin tot het eind te komen (volgens dienstregeling en dat is excl. wachttijd op het station), heb je een dienstafstand van ongeveer 12 en 15 minuten uur (dit is excl. keringen) op die lijnen. Aangezien de stadsdienst net iets meer draait als 12 uur kom je dus afstand te kort en moet je duur gaan investeren in tussentijds bijladen (geldt overigens ook voor BYD met de range van 250km die op die lijnen een dienstafstand heeft van ongeveer 15 uur en 40 minuten). En dat op een stadsdienst die van 6 uur tot half 1 (en misschien later) rijdt. Dat zijn in totaal ongeveer 18,5 uur. Dan moet je erg veel keerminuten maken iedere rit om een volledige dienst te kunnen halen.

Overigens weet ik dat er meerdere lijnen zijn en dat een bus niet de hele dag op 1 lijn blijft rijden, en dat een lijn misschien ruim genomen kan zijn. Maar voor het gemak heb ik nu een lijn gepakt (oke 2 lijnen) en geen rekening gehouden met de keertijden en de verruiming van de daadwerkelijke duur van een reis om houvast te hebben in het aantal kilometers en duur dat de lijn over 1 rit doet.

Niet lullig bedoelt voor elektrische bussen. Ik vind het geweldige dingen. Maar ik ben van mening dat je misschien beter hybride of gewoon dieselbussen kunt inzetten. Overigens waren er ook proeven in Den Bosch ;)

[matti93]

Volgens mij is de techniek ondertussen wel zo ver dat je met elektrische bussen ook een dag kan rondrijden. Zeker als je ze bij kan laden tijdens een (wat langer) stationnement, bijvoorbeeld op het station of het eindpunt. Daar zijn in Utrecht proeven mee geweest.

In Utrecht zou al sinds het begin van de concessie lijn 2 geheel elektrisch gereden worden. Nu, maanden verder, rijden er nog steeds dieselbussen om de elektrische aan te vullen.

Het lijkt me verstandiger om het voorlopig bij een proef te houden, met een paar bussen op één lijn. Neem voor de rest Euro 6, dat is ook al een stuk schoner.

[Frans F]

Hoe kan dat nou? Voor stadsvervoer geldt dat de kwaliteit van elektrische bussen vele malen groter is dan van bussen die op fossiele brandstof rijden. Zou In de ‘juiste rekenformule’ soms geen factor zitten die de kwaliteit van het aangeboden vervoer weergeeft?

Er werden zelfs flink wat extra punten geven voor elektrische bussen. Het probleem is echter dat elektrische bussen per DRU zo'n 50% duurder zijn dan een dieselbus (dat bleek bij eerdere proeven in Den Bosch) en dat Veolia dus voor het zelfde geld elektrisch veel minder ritten kan rijden dan Arriva met diesel. En dat kost Veolia dus weer veel punten.

Elektrische bussen zijn heel leuk, maar als ze slechts om het uur rijden gaat de reiziger wel met auto en heeft ook het milieu er dus niets aan. Qua milieu helpen elektrische bussen sowieso nauwelijks omdat het aantal bussen vergeleken met het aantal (vracht)auto's minimaal is.

[Daniel]

In Utrecht zou al sinds het begin van de concessie lijn 2 geheel elektrisch gereden worden. Nu, maanden verder, rijden er nog steeds dieselbussen om de elektrische aan te vullen.

Dat komt omdat er nog een onderdeel aan de bussen gemonteerd moest worden om ze ook via inductie op te kunnen laden. Zodra dat er is kunnen ze gewoon in de korte kering op het station opladen.

[huibf]

Wie gaat dat betalen... Dergelijk soort zaken mag niet uit de ov pot komen.

[Rick Visser]

Ik ben een leek en werk niet in het OV. Maar volgens mij kun je van een gemeente niet verwachten dat ze budget hebben om iets dergelijks te financieren. Daarom lijkt het mij de taak van de landelijke overheid om dit soort ontwikkelingen te stimuleren, bijv dmv subsidies.

Ook al vormen stadsbussen maar een klein deel van het verkeer in een binnenstad, toch krijgt elke stad te maken met nieuwe normen voor luchtkwaliteit. Elektrisch vervoer kan een grote bijdrage leveren aan een betere luchtkwaliteit in elke binnenstad. Als de overheid het goede voorbeeld geeft door openbaar vervoer elektrisch te maken, kan het daarna ook maatregelen afdwingen bij de andere verkeersdeelnemers: transporteurs, taxi-bedrijven, etc.

[deadlock]

Ik ben een leek en werk niet in het OV. Maar volgens mij kun je van een gemeente niet verwachten dat ze budget hebben om iets dergelijks te financieren. Daarom lijkt het mij de taak van de landelijke overheid om dit soort ontwikkelingen te stimuleren, bijv dmv subsidies.

Het lijkt mij de taak van de overheid om dit soort geneuzel te demotiveren ténzij elektriciteit gratis is en niet ook gewoon dezelfde energiebron als diesel.

[huibf]

Ik ben een leek en werk niet in het OV. Maar volgens mij kun je van een gemeente niet verwachten dat ze budget hebben om iets dergelijks te financieren. Daarom lijkt het mij de taak van de landelijke overheid om dit soort ontwikkelingen te stimuleren, bijv dmv subsidies.

Ook al vormen stadsbussen maar een klein deel van het verkeer in een binnenstad, toch krijgt elke stad te maken met nieuwe normen voor luchtkwaliteit. Elektrisch vervoer kan een grote bijdrage leveren aan een betere luchtkwaliteit in elke binnenstad. Als de overheid het goede voorbeeld geeft door openbaar vervoer elektrisch te maken, kan het daarna ook maatregelen afdwingen bij de andere verkeersdeelnemers: transporteurs, taxi-bedrijven, etc.

Ik werk ook niet in het OV.
Maar gebruik hiervoor geen gelden uit de OV pot. Maar uit de pot die ervoor is. Desnoods de parkeergelden omhoog. Dat werkt 3 ledig. En minder auto's in de binnenstad (dus schonere lucht) meer busreizigers en voor degene die hardleers zijn betalen dus meer parkeergeld dat kan worden besteed aan schonere luchten projecten.

[matti93]

Dat komt omdat er nog een onderdeel aan de bussen gemonteerd moest worden om ze ook via inductie op te kunnen laden. Zodra dat er is kunnen ze gewoon in de korte kering op het station opladen.

Klopt, maar voor zover ik weet speelde het elektrisch rijden wel een grote rol in de gunning - net als in dit geval. Het zou jammer zijn als er maandenlang toch niet elektrisch gereden kan worden in heel Breda. De hele standsdienst in een keer elektrisch maken, lijkt me een onnodig groot risico...

Het lijkt mij de taak van de overheid om dit soort geneuzel te demotiveren ténzij elektriciteit gratis is en niet ook gewoon dezelfde energiebron als diesel.

Nederland heeft geen/weinig problemen met luchtkwaliteit, de drukke, dichtbevolkte gebieden in Nederland hebben die problemen. Door het opwekken van energie te verplaatsen wordt de vervuiling verspreid en hoeft er nergens een grens overschreden te worden. Om nog maar te zwijgen over de mogelijkheden om elektriciteit groen op te wekken...

[Rick Visser]

Het lijkt mij de taak van de overheid om dit soort geneuzel te demotiveren ténzij elektriciteit gratis is en niet ook gewoon dezelfde energiebron als diesel.

Luchtvervuiling in grote steden is geen geneuzel. Rotterdam en Amsterdam hebben er behoorlijk last van: het is niet voor niets dat er om milieuredenen slechts 80 mag worden gereden op de ring: dat is vanwege de uitstoot. Om te voorkomen dat er toestanden zoals Parijs (en Beijing, etc) ontstaan moet er nagedacht worden over maatregelen.

Ook al wordt de elektriciteit voor elektrisch vervoer elders opgewekt in centrales, dan nog is het een goed idee om elektrisch te gaan rijden: centrales hebben per energie-eenheid veel minder uitstoot, zodat de lucht in het algemeen, maar vooral in de binnenstad minder wordt vervuild. Bovendien wordt het aandeel duurzame energie (wind- en zon-) steeds groter.

[deadlock]

Luchtvervuiling in grote steden is geen geneuzel. Rotterdam en Amsterdam hebben er behoorlijk last van: het is niet voor niets dat er om milieuredenen slechts 80 mag worden gereden op de ring: dat is vanwege de uitstoot. Om te voorkomen dat er toestanden zoals Parijs (en Beijing, etc) ontstaan moet er nagedacht worden over maatregelen.

Die milieuredenen gaan niet alleen om uitstoot maar ook om bijvoorbeeld geluid. Zelfs met de huidige verkeersintensiteit is de luchtkwaliteit beter dan in de jaren '80 en als je het verplaatst van bussen naar elektricteitscentrales (tenzij water-, zonne-, of kernergie) verplaats je het probleem alleen maar.

Ook al wordt de elektriciteit voor elektrisch vervoer elders opgewekt in centrales, dan nog is het een goed idee om elektrisch te gaan rijden: centrales hebben per energie-eenheid veel minder uitstoot, zodat de lucht in het algemeen, maar vooral in de binnenstad minder wordt vervuild. Bovendien wordt het aandeel duurzame energie (wind- en zon-) steeds groter.

Wat is de verbrandingsefficiëntie van een afvalverbrander? Nog geen 40% geloof ik? Wat is de efficiëntie van een dieselmotor?

[Vinny]

Mompelt iets over waterstof...

[Rick Visser]

Wat is de verbrandingsefficiëntie van een afvalverbrander? Nog geen 40% geloof ik? Wat is de efficiëntie van een dieselmotor?

Rendement biocentrale 35%, afvalverbranding 40%, kolencentrale: 45%, gascentrale 60-65%, oliegestookte centrale: tot 90%. Dit is puur het elektrisch rendement. Veel centrales worden gebruikt als warmte-kracht centrale, waarbij dan ook de opgewekte warmte wordt gebruikt, waardoor het rendement wezenlijk wordt verhoogd.

Energiecentrales reinigen en filteren hun rookgassen veel efficiënter dan automotoren. Maar het belangrijkste in deze discussie is wat Matti93 al schreef: 'Door het opwekken van energie te verplaatsen wordt de vervuiling verspreid en hoeft er nergens een grens overschreden te worden' en 'bovendien wordt het aandeel duurzame energie (wind- en zon-) steeds groter'.

[deadlock]

Mompelt iets over waterstof...

Zolang het meer energie kost om waterstof te produceren dan dat het oplevert is het ook niet echt praktisch. Neemt niet weg dat het wel 'de toekomst' is en er wel in geïnvesteerd moet worden.

[deadlock]

Energiecentrales reinigen en filteren hun rookgassen veel efficiënter dan automotoren. Maar het belangrijkste in deze discussie is wat Matti93 al schreef: 'Door het opwekken van energie te verplaatsen wordt de vervuiling verspreid en hoeft er nergens een grens overschreden te worden' en 'bovendien wordt het aandeel duurzame energie (wind- en zon-) steeds groter'.

Het wordt juist geconcentreerd rond de weinige energiecentrales die we nog overhebben. En windenergie is geen duurzame energie.

[Frans F]

Ook al wordt de elektriciteit voor elektrisch vervoer elders opgewekt in centrales, dan nog is het een goed idee om elektrisch te gaan rijden: centrales hebben per energie-eenheid veel minder uitstoot, zodat de lucht in het algemeen, maar vooral in de binnenstad minder wordt vervuild.

Elektrisch vervoer? Prima, maar dan voor iedereen dus ook de auto, de vrachtauto en brommer. Het is onredelijk om alleen de OV-reiziger met deze overlast en hoge kosten op te zadelen terwijl alle andere andere weggebruikers buiten schot blijven.

[Geert]

Energiecentrales reinigen en filteren hun rookgassen veel efficiënter dan automotoren. Maar het belangrijkste in deze discussie is wat Matti93 al schreef: 'Door het opwekken van energie te verplaatsen wordt de vervuiling verspreid en hoeft er nergens een grens overschreden te worden' en 'bovendien wordt het aandeel duurzame energie (wind- en zon-) steeds groter'.

Het wordt juist geconcentreerd rond de weinige energiecentrales die we nog overhebben. En windenergie is geen duurzame energie.

Rond de meeste energiecentrales wonen niet heel veel mensen (uitzonderingen daargelaten). Rondom wegen met veel autoverkeer wonen wel veel mensen. De vervuiling verplaatsen is dus op zich geen gek idee, voor veel mensen wordt daarmee de leefkwaliteit verbeterd.

Waarom vind je dat waterstofauto's wel de toekomst hebben en elektrische auto's (of iig bussen) niet? Of begreep ik dat verkeerd?

[deadlock]

Het probleem met elektrische voertuigen zonder permanente voeding zoals bovenleiding of 3e rail is dat er grote hoeveelheden enorm milieubelastende accu's voor nodig zijn waarmee per saldo een Prius voor meer uitstoot zorgt dan brandstofslurpers. Daar kan met onderzoek en ontwikkeling vast iets aan gedaan worden en dat juich ik toe. Zelfde als met waterstof: Gewoon nu nog ff niet want het is nog niet goed genoeg.

[Suus]

Ik vraag mij af of waterstof überhaupt ooit nog door gaat breken. Je gaat een brandstof maken met behulp van elektriciteit, dan kan je beter het voertuig zelf op elektriciteit laten rijden. Volgens mij is de lobby voor waterstof er eigenlijk eentje van de pompstationhouders, die graag brandstoffen blijven verkopen.

[deadlock]

Ik vraag mij af of waterstof überhaupt ooit nog door gaat breken. Je gaat een brandstof maken met behulp van elektriciteit, dan kan je beter het voertuig zelf op elektriciteit laten rijden. Volgens mij is de lobby voor waterstof er eigenlijk eentje van de pompstationhouders, die graag brandstoffen blijven verkopen.

Nee. Waterstof is een hele efficiënte manier om elektriciteit op te slaan. Accu's zijn dat niet.

[Frans F]

Het probleem met elektrische voertuigen zonder permanente voeding zoals bovenleiding of 3e rail is dat er grote hoeveelheden enorm milieubelastende accu's voor nodig zijn waarmee per saldo een Prius voor meer uitstoot zorgt dan brandstofslurpers.

Iemand van Arriva zei op kerstbijeenkomst van het ROB met een wijntje op: als de Provincie zo graag elektrische vervoer wil moeten ze maar om trolleybussen vragen.