6 miljoen euro voor nieuwe stations

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Jef400 »

Frans F schreef:
Ronaldussen schreef: Als je mensen werkelijk de keuze wil bieden, dan moet je ook die buslijnen laten bestaan tegen dezelfde kosten als voordat het station werd gebouwd. Dán heb je echt concurrentie en dan wil ik nog weleens zien of dat station wel zoveel potentie heeft als men beweert.
Nee, tegen dezelfde kosten als die van de trein. Veel busvervoer in Nederland heeft alleen bestaansrecht omdat het mega-gesubsidieerd wordt terwijl dat voor de trein niet geldt.
Daarvoor is het toch OPENBAAR vervoer. Niet iedereen kan fietsen of heeft een auto, van mij hoeft er echt niet elk uur een bus te rijden. Als er maar iets rijdt dat de mensen tegen ov-tarief de deur uit kunnen. Dan kost het maar overheidsgeld.
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Frans F »

JeffreyMeijer schreef: Daarvoor is het toch OPENBAAR vervoer. Niet iedereen kan fietsen of heeft een auto, van mij hoeft er echt niet elk uur een bus te rijden. Als er maar iets rijdt dat de mensen tegen ov-tarief de deur uit kunnen. Dan kost het maar overheidsgeld.
Als je de potentie van een busverbinding met die van een treinverbinding wilt vergelijken moet je natuurlijk niet de trein twee keer zo duur maken door de bus gigantisch te subsidiëren.
Laatst gewijzigd door Frans F op za 22 nov 2014, 23:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Jef400 »

Subsidie mag evenredig. Ben ik met je eens. Maar men moet stoppen met het idee dat bussen winstgevend kunnen staan. Dat kan niet met het huidige model.
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Nitein-Repart
Berichten: 3469
Lid geworden op: zo 03 nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Nitein-Repart »

Roeland schreef:Wat je vaak ziet, is dat de reizigersaantallen bij "dorpen" in de praktijk hoger uitvallen dan de ramingen, bijv. Twello, Maarheeze en Voorhout.
De reizigersaantallen bij voorstadhaltes vallen daarentegen vaak lager uit dan verwacht (kijk bijv. naar Moerwijk, Ypenburg, Spaarnwoude, Osseveld, Zuilen).
Ik vermoed dat dit komt doordat die middelgrote dorpen (zoals Wijhe, Olst, Maarheeze, Den Dolder, enz.) relatief weinig voorzieningen hebben zoals winkels en hoger onderwijs. En dat men daarom vanuit die dorpen relatief vaak naar de dichtstbijzijnde stad reist. Voor die voorstadhaltes geldt echter, dat je vaak met de IC + stadsbus sneller in de volgende stad zit, dan met de sprinter die 2x per uur langs Osseveld enz. boemelt.
Daarom vind ik het jammer, dat de lijst relatief veel voorstadhaltes heeft, en relatief weinig van die spoorloze dorpen.
Mooi stuk.

Ben ook mee eens dat stations als Bathmen, Linne en Nieuwstad nuttiger zijn. Alhoewel er sommige wijken ver van het centraal station af liggen en daarom wel een station verdienen, bijv. Eindhoven Acht.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Vinny »

Roeland schreef:Het enige fundamentele bezwaar dat ik tegen station Staphorst kan bedenken is, dat Hoogeeen :D daardoor weer 2 minuten verder bij de Randstad vandaan :x komt te liggen...
Het belangrijkste bezwaar is dat het station nu alleen in de dienstregeling gepast te krijgen is als de knopen bij Leeuwarden, Groningen en/of Zwolle overhoop worden gehaald - afhankelijk van welke treinserie er daadwerkelijk gaat stoppen. Pas wanneer de vrije kruising Herfte plus viersporigheid gerealiseerd wordt, dan onstaat er net twee minuten ruimte voor de sprinter Leeuwarden-Zwolle om ook te Staphorst te halteren zonder dat bovengenoemde knopen wezenlijk geweld wordt aangedaan.

Je kunt je natuurlijk wel afvragen of een volledige knoop te Zwolle wel zinvol is, daar lopen inmiddels genoeg andere draden over :wink:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Nitein-Repart
Berichten: 3469
Lid geworden op: zo 03 nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Nitein-Repart »

Is er überhaupt een knoop in Leeuwarden?
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Frans F »

JeffreyMeijer schreef:Subsidie mag evenredig. Ben ik met je eens. Maar men moet stoppen met het idee dat bussen winstgevend kunnen staan. Dat kan niet met het huidige model.
Dan kun je ze dus het beste zoveel mogelijk door treinen vervangen.
Gebruikersavatar
AppleMoose
Berichten: 6027
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21
Locatie: Skogen

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door AppleMoose »

Nee, want bussen komen op plekken waar treinen niet komen. En niet alle reizigers die in bussen zitten die een of meerdere stations aandoen, moeten daadwerkelijk in de buurt van het station zijn. Dwing je deze mensen de trein in, betekent dat voor hen naast een flinke prijsstijging vaak ook een (flinke) reistijdverlenging of het wegvallen van hun (enige) mogelijkheid om op hun plaats van bestemming te komen.

In veel gevallen zijn bus en trein een aanvulling op elkaar, maar in weer andere gevallen zijn het weer totaal van elkaar losstaande vervoersmiddelen die ieder hun eigen gebied/klanten bedienen.
Vraag niet naar de weg, want iedereen is de weg kwijt.
Nitein-Repart
Berichten: 3469
Lid geworden op: zo 03 nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Nitein-Repart »

Alleen in stedelijke gebieden of trajecten met een bijzonderhoge vervoersvraag zijn parallele busverbindingen te verantwoorden. De rest kan beter geelimineerd worden, door de tussenliggende dorpen een station te geven. Voor veruit de meeste reizigers is dit ook aantrekkelijker.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
verfmeer
Berichten: 779
Lid geworden op: di 08 apr 2014, 21:31

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door verfmeer »

Het probleem is dat dat werkt in sterk geconcentreerde middeldrukke gebieden. Een dorp als Staphorst is bijv. 5 km lang lintbebouwing. Bij een station daar zou men dus tot 3,5 km vanaf het station wonen. En dan valt Rouwveen helemaal weg, dat zou hooguit een belbus of een scholierenlijn overhouden.

En bij Wouw/Heerde zou je wel een station kunnen bouwen om buslijn 112 te vervangen, maar daar ligt het spoor te ver van het dorp af. Dus zul je op de meeste plekken altijd nog een buslijn overhouden. Daardoor zullen de meeste mensen de bus blijven nemen en zal het station niet rendabel zijn.

Het voordeel van parallelle buslijnen is dat ze plekken bedienen waar geen trein kan komen, omdat er geen spoor ligt, of omdat er niet voldoende vervoersvraag is. En soms zorgt een combi van die voor een succesvolle buslijn.

Bij Hazerswoude-rijndijk zie je bijv. dat lijn 186/187 dat dorp direct verbindt met de Leidse binnenstad. Als er daar een station wordt gebouwd zal die verbinding waarschijnlijk verdwijnen. Daardoor zullen mensen uit Hazerswoude-rijndijk die verbinding verliezen. En niet alleen Hazerswoude-rijndijk, maar ook Hazerswoude-dorp en Koudekerk a/d Rijn.
Daardoor zullen er waarschijnlijk meer mensen op achteruit gaan dan op vooruit.
Dan zou je het enkel nog vanuit financieel perspectief moeten doen, maar dan mogen ze naar mijn mening de provinciale belastingen wel verhogen...
Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: di 17 dec 2013, 20:40

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Frans F »

Je vergeet een ding: heel veel mensen krijg je wel in een trein maar nooit en te nimmer in een bus.
marlies
Berichten: 2083
Lid geworden op: za 10 aug 2013, 15:34

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door marlies »

Absoluut waar en op dit forum wordt dat veel te vaak over het hoofd gezien of weggedroomd ('is niet rationeel van het gewone volk dus moeten we doen alsof het niet zo is').
starx
Berichten: 609
Lid geworden op: wo 26 feb 2014, 00:25

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door starx »

Dat is zeker waar ja. Bij reizigersprognoses wordt met dit fenomeen inmiddels ook rekening gehouden, de zogeheten railbonus. Deze railbonus is natuurlijk geen vaste factor. Bij een streekstation vs. streekbus zal de railbonus veel groter zijn dan bij stadsbus vs. stadstram/metro.

Wat bij nieuwe stations ook belangrijk is, is wat een station effectief aan extra reizigers trekt. Want nieuwe stations zorgen ook voor een lager gebruik van de omliggende stations. Met name bij de Merwede-Lingelijn vraag ik met serieus af of hier wel genoeg rekening mee wordt gehouden.
Frans F schreef:
reisthijs schreef:Als er een station in Staphorst komt zal dat een stop zijn voor de nieuwe sprinter Zwolle-Leeuwarden die in 2021 moet gaan rijden. De Friese IC heeft geen tijd voor een extra stop doordat de sprinter naar Groningen er zo dicht achter zit.
Die 2021 kan wellicht veel eerder als inderdaad in de spits de helft van de treinen richting Emmen wordt opgeheven. Ook de ombouw bij Herfte is dan niet meer zo urgent met nog maar twee kruisende treinen per uur..
Waar haal je vandaan dat die spitstreinen verdwijnen. Ik weet niet beter dat Overijssel dit als een bezuinigingsmogelijkheid ziet. Maar het lijkt me niet een erg effectieve bezuiniging. Dan krijgt Arriva namelijk een enorm materieeloverschot, dus kapitaalvernietiging. Daarnaast zijn de spitstreinen naar mijn idee ook redelijk gevuld en dragen ze bij aan de (hoge) reizigersgroei op deze lijn.
Met het oplossen van dienstregelingsconflicten heeft het opheffen van de spitstreinen ook niks te maken. Ze vallen helemaal buiten de knoop (zelfs als je de s9100 en de s4600 daar nog toe rekent).
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Jef400 »

Frans F schreef:Je vergeet een ding: heel veel mensen krijg je wel in een trein maar nooit en te nimmer in een bus.
Dus voor die paar extra mogen honderden reizigers hun verbinding verliezen. Ik word moe van je drogredeneringen.
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
timtrein
Berichten: 276
Lid geworden op: di 18 mar 2008, 23:33

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door timtrein »

Het is wel waar, maar hangt natuurlijk sterk af van de verbinding. Als je procentueel al heel veel studenten en scholieren in de trein hebt, dan voeg je maar heel weinig toe met een hoeveelheid extra reizigers. Bij de ene verbinding loont het dus meer als bij de ander.
starx
Berichten: 609
Lid geworden op: wo 26 feb 2014, 00:25

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door starx »

Ik denk dat het de voorkeur verdient dat OV waar mogelijk per spoor afgewikkeld wordt. Dat heeft in principe grote voordelen v.w.b. comfort, reistijd (zelfs met langer voor-/natransport) en kosteneffectiviteit.

De discussie zit hem erin hoe je "waar mogelijk" opvat. Veel nieuwe stations gaan (logischerwijs) ten koste van het onderliggende OV-net en dat betekent voor sommige reizigers dat zij per fiets/buurtbus/auto naar het station moeten. Dit is een nadeel dat zeker mee moet wegen, al heb ik het idee dat dit bij de meeste nieuwe stations niet heel groot is.

De benadering van NS dat een nieuw station voor hen winstgevend moet zijn vind ik in ieder geval te kort door de bocht. Dat heeft er ook zeker toe geleid dat sommige stations met een redelijk potentieel zijn gesloten of nooit zijn gebouwd. Dat kwam trouwens ook wel omdat alle OV-modaliteiten vroeger ontzettend langs elkaar heen werkten en van samenwerking nauwelijks sprake was.
Gebruikersavatar
AppleMoose
Berichten: 6027
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21
Locatie: Skogen

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door AppleMoose »

starx schreef:Ik denk dat het de voorkeur verdient dat OV waar mogelijk per spoor afgewikkeld wordt.
Nee. Ik denk dat het de voorkeur verdient dat het OV zo georganiseerd wordt waarmee die het beste de klant dient. De ene keer zal dit met de trein het beste lukken, de andere keer met de bus.

De bus komt op plekken waar de trein niet komt. Natuurlijk kun je een deel ondervangen door het regelen van voor- en natransport, maar als je niet oppast zit je straks met of veel onrendabele korte buslijnen, of busreizigers die nu langer onderweg zijn omdat de bus een langere route moet rijden om toch een aantal plekken bereikbaar te houden, of je dupeert een hoop reizigers die nu niet meer met het ov op hun bestemming kunnen komen.

Voorbeeld: Zowel Dieren als Velp hebben treinstations. Toch rijdt er een buslijn grotendeels parallel aan deze spoorlijn.
Deels wordt deze buslijn als voor- en natransport gebruikt (denk aan de dorpen De Steeg, Ellecom maar zeker ook een deel van Dieren en richting Apeldoorn.), maar in Dieren stappen ook mensen in die in Velp moeten zijn, maar op plekken die niet makkelijk vanaf het station bereikbaar zijn. Dit fenomeen zal zeker voor nog meer parallelle buslijnen gelden. Open je een nieuw station en schaf je zo'n buslijn af, zal dat (vaak) meer negatieve consequenties hebben dan je aanvankelijk zou denken.
Vraag niet naar de weg, want iedereen is de weg kwijt.
starx
Berichten: 609
Lid geworden op: wo 26 feb 2014, 00:25

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door starx »

Ik ben het met je eens dat je de reiziger zo goed mogelijk moet bedienen. Uiteraard moet je daarbij op de kosten letten, want de hoeveelheid geld voor het OV is beperkt.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het om die redenen het spoor vaak, maar zeker niet altijd, de voorkeur heeft. Het is ook zeker niet zo dat ik al ideaalbeeld heb dat alle (streek)buslijnen langzaam verdwijnen.

De reden dat de bus tussen Dieren en Velp redelijk veel gebruikt wordt, komt denk ik ook door de hogere frequentie en het feit dat beide stations niet erg centraal liggen. Verder is Velp ook gewoon een voorstad van Arnhem en de bus is dan best vaak handiger als je niet naar het Centraal station hoeft.
timtrein
Berichten: 276
Lid geworden op: di 18 mar 2008, 23:33

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door timtrein »

Kort samengevat: Als je reizigers niet in de redelijke nabijheid van een station wonen moet je je afvragen of een trein wel zo'n handig vervoermiddel is.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13659
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Vinny »

marlies schreef:Absoluut waar en op dit forum wordt dat veel te vaak over het hoofd gezien of weggedroomd ('is niet rationeel van het gewone volk dus moeten we doen alsof het niet zo is').
Bussen gaan gemiddeld 30 km/h en treinen 70 km/h. Bij gelijke snelheid vervalt de railbonus (vrijwel) geheel.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Nitein-Repart
Berichten: 3469
Lid geworden op: zo 03 nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Nitein-Repart »

Ronaldussen schreef:
starx schreef:Ik denk dat het de voorkeur verdient dat OV waar mogelijk per spoor afgewikkeld wordt.
Nee. Ik denk dat het de voorkeur verdient dat het OV zo georganiseerd wordt waarmee die het beste de klant dient. De ene keer zal dit met de trein het beste lukken, de andere keer met de bus.

De bus komt op plekken waar de trein niet komt. Natuurlijk kun je een deel ondervangen door het regelen van voor- en natransport, maar als je niet oppast zit je straks met of veel onrendabele korte buslijnen, of busreizigers die nu langer onderweg zijn omdat de bus een langere route moet rijden om toch een aantal plekken bereikbaar te houden, of je dupeert een hoop reizigers die nu niet meer met het ov op hun bestemming kunnen komen.

Voorbeeld: Zowel Dieren als Velp hebben treinstations. Toch rijdt er een buslijn grotendeels parallel aan deze spoorlijn.
Deels wordt deze buslijn als voor- en natransport gebruikt (denk aan de dorpen De Steeg, Ellecom maar zeker ook een deel van Dieren en richting Apeldoorn.), maar in Dieren stappen ook mensen in die in Velp moeten zijn, maar op plekken die niet makkelijk vanaf het station bereikbaar zijn. Dit fenomeen zal zeker voor nog meer parallelle buslijnen gelden. Open je een nieuw station en schaf je zo'n buslijn af, zal dat (vaak) meer negatieve consequenties hebben dan je aanvankelijk zou denken.
Ik denk dat je best wat kun bezuinigen met buslijnen die hoek, maar De Steeg en Ellecom zijn te klein voor een station. Daar moet wel een pendellijntje Rheden-Dieren voor blijven. Voor wat jij noemt Dieren-Velp Zuid kun je de bussen naar delen van Velp en Arnhem op station Velp laten eindigen en de reizigers de rest van hun reis met de trein vervolgen. Mits goede aansluitingen neemt de reistijd netto niet toe.

Ben voorstander om bij kleine stations kleine vervoersknopen te realiseren en bussen juist naar alternatieve eindbestemmingen te laten rijden, wat met de trein lastig te bereiken is. Dit betekent dat reizigers naar het hoofdstation het laatste stuk met de trein moeten, maar dat alternatieve bestemmingen rechtstreeks te bereiken zijn. Aan alternatieve bestemmingen moet je denken aan onderwijsinstellingen, ziekenhuizen, etc.

Voor bijvoorbeeld Bathmen kun je alleen richting Deventer en Holten, maar als je de bus vervangt door een trein kun je ook naar Apeldoorn en naar Enschede wat een erg belangrijke bestemming is. Dat is een enorme plus.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: di 08 jul 2014, 15:46

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Bakpapier »

De treinen zijn vooral bedoeld voor wat langere afstanden en minder om maar één halte te reizen. Dan is de bus of auto of fiets namelijk vaak sneller (alles bij elkaar genomen, bv. ook wachttijd omdat de trein maar 2x per uur rijdt en dit niet aansluit op je afspraak bijvoorbeeld).
Gebruikersavatar
AppleMoose
Berichten: 6027
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21
Locatie: Skogen

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door AppleMoose »

Erno-BE schreef: Ik denk dat je best wat kun bezuinigen met buslijnen die hoek, maar De Steeg en Ellecom zijn te klein voor een station. Daar moet wel een pendellijntje Rheden-Dieren voor blijven. Voor wat jij noemt Dieren-Velp Zuid kun je de bussen naar delen van Velp en Arnhem op station Velp laten eindigen en de reizigers de rest van hun reis met de trein vervolgen. Mits goede aansluitingen neemt de reistijd netto niet toe.
Zoals ik al eerder zei, als je deze lijn afschaft, moet je alsnog (kleine) korte buslijntjes realiseren die niet rendabel te krijgen zijn. Bovendien creëer je extra overstappen en dus ook meer risico op het missen van aansluitingen. Lijn 43 scoort nu best goed juist door de combinatie van voor- en natransport en reizigers voor een wat langere afstand.
Haal je die lange afstandsreizigers weg, dan is dat de doodsteek voor deze buslijn. Daar dupeer je dus een hoop reizigers mee.
En dat geldt mijns inziens voor meer buslijnen. Daarom pleit ik er voor dat je het ov op zo'n manier moet aanbieden dat die de klant het beste dient. De ene keer is het met de trein, de andere keer met de bus. Geen van deze twee vervoersmodaliteiten moeten op voorhand de voorkeur krijgen.
Vraag niet naar de weg, want iedereen is de weg kwijt.
Nitein-Repart
Berichten: 3469
Lid geworden op: zo 03 nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door Nitein-Repart »

Rheden-Nijmegen is 35 minuten. De Steeg-Nijmegen is meer dan een uur, door de slechte aansluiting in Rheden op de s7600. Daarmee wil ik aantonen dat een busnet nooit een zelfstandig vervoersnet moet zijn, maar een aanvulling op het spoornet. Alles draait in mijn ogen om aansluitingen om de reistijd van een willekeurig punt in Nederland naar een willekeurig punt in Nederland zo kort mogelijk te houden. Dat is voor de meeste reizigers het gunstigst. Als het busnet zelfstandig functioneert kan daar nooit sprake van zijn.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
Gebruikersavatar
AppleMoose
Berichten: 6027
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21
Locatie: Skogen

Re: 6 miljoen euro voor nieuwe stations

Bericht door AppleMoose »

Je haalt nu twee verbindingen aan die ik in mijn voorbeeld niet noem en waar de reizigers in mijn voorbeeld ook niet naar toe willen en waarbij bovendien geen rechtstreekse bussen op rijden.
Bovendien toon je helemaal niets aan, behalve wat tijden die je kwijt bent als je die route wil reizen en dat lijn 43 slecht aansluit op de sprinter naar Nijmegen. Mensen die lijn 43 nemen willen helemaal niet naar Nijmegen (dan pakten ze inderdaad de trein), maar naar plekken waar de trein niet komt.
Zoals ik al vaker heb gezegd, ov moet je op maat organiseren. In sommige gevallen is de trein het beste, in andere gevallen de bus en zowel de trein als bus kunnen elkaar prima daarin aanvullen. Maar vervoersmodaliteit volledig vervangen door de ander is niet altijd verstandig en ook niet altijd mogelijk.

Maar goed, ik denk dat we nu wel genoeg off-topic/regionaal bezig zijn geweest... :)
Vraag niet naar de weg, want iedereen is de weg kwijt.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 40 gasten