Onderzoek uitbreidingen Amsterdamse Metro

[Alargule]

Ik heb ook wel eens een voorstel gezien voor een aftakking van de Noord/Zuidlijn bij Vijzelgracht, die via een u-bocht via Museumplein naar Leidseplein en Overtoom had moeten lopen. Dan zou een station onder de Stadhouderskade ter hoogte van de ingang bij het Vondelpark misschien een optie zijn geweest. Had voor trams 2 en 5 een omleiding betekend via Constantijn Huijgensstraat en Overtoom, maar ter plaatse zou voldoende ruimte voor een bouwput zijn geweest.

Maar goed, allemaal filosofisch en misschien meer iets voor het ideeënforum.

[Meltrain]

Als de Oost-West-Lijn woordt gebouwd, waar moet deze dan de Oostlijn kruisen? Bij Weesperplein?

[Alargule]

Ja. Tenzij men ervoor kiest de lijn op de Oostlijn aan te sluiten bij CS. Wat mijn voorkeur zou hebben.

[Suus]

Dat is eigenlijk ook mijn voorkeur, omdat dan de drukke verbinding Leidseplein - Centraal ontlast kan worden. Maargoed, die discussie is inderdaad voor elders (volgens mij is er al een topic over).

[Ardan]

In de OP staat dat Muiderpoort de voorkeur heeft in het onderzoek ;) Via Vijzelgracht heb je dan alsnog de verbinding Leidseplein-CS én je sluit ook nog andere stadsdelen aan op de metro. Meer nieuwe verbindingen.

Mijn voorkeur gaat desalniettemin ook uit naar een OWL naar CS.. met een tangentiële lijn van Muiderpoort via Leidseplein verder naar het noorden/westen. Uitbreidingen worden nu namelijk wel lastig gemaakt.
Beide tracés hebben zo hun voordelen en nadelen..

[n-evo]

Het lijkt me dat als je een metrolijn aanlegt, je omgevingsoverlast incalculeert. Dat had bij het Leidseplein ook gekund. Nu hebben de bewoners aan de FeBostraat 11+ jaar een bouwput voor hun neus gehad. Was de middenstand daar ook erg blij mee.

Kortom: waar je zo'n ding ook aanlegt; overlast is onvermijdelijk. Zeker bij de zware vertragingen van dit project.

Klopt, maar goed waar heb je die bouwputten liever? Op een stukje relatief weinig gebruikt Rokin, Vijzelgracht en Ferdinand Bol waar de impact op bestaande infra goed te managen valt. Of op een stuk prime real estate zoals het Leidseplein waar 5 (voorheen 6) tramlijnen kruizen die verder nergens anders heen kunnen? Om maar over de publieke functies van de gebouwen zoals het American Hotel te zwijgen.

Dan is de keuze snel gemaakt en zo geschiedde het ook.

[Alargule]

"We willen een metrolijn aanleggen waarmee we de bereikbaarheid van Amsterdam West en de omgeving rond het Leidseplein de komende 50-100 jaar goed regelen."

"Ja, maar dan houd je 5-10 jaar lang overlast op en rond het Leidseplein!"

"Oh, dan doen we het niet."

Misschien is het inderdaad wel zo gegaan. Laten we hopen dat de bestuurders die in de toekomst voor het besluit staan een Oost/Westlijn aan te leggen de langere termijn wat meer in het vizier houden.

[VIRM]

Als de OWL de voorkeur heeft:
- Zou je deze vanaf Amsterdam West kunnen doortrekken naar Schiphol?
- Zou je het Museumplein en Leidseplein kunnen aandoen?
- Wat betreft een eindpunt: waarom Muiderpoort? Kun je een OWL niet doortrekken, of via CS over het trace van de 26 naar Ijburg laten lopen?

[Obus]

Dit zijn zo'n beetje de mogelijkheden, lijkt mij:



1. Wil de OWL überhaupt een succes zijn, dan zal er geïnvesteerd moeten worden in de bereikbaarheid van Amsterdam Lelylaan en Muiderpoort. Het zou niet ondenkbaar zijn dat deze stations dan de Intercity-status krijgen, mogelijk ten koste van Sloterdijk (vanwege overstap op Ringlijn te Lelylaan) en Amstel (als de verbindingen Oost - Muiderpoort verbeteren, bijv. door metro naar Science Park te bouwen), maar dat is grotendeels aan de NS.
2. Mogelijke verlengingen aan de oostkant zijn een precaire zaak. Je hebt grofweg de keuze tussen IJburg, Zeeburgereiland en Diemen-Zuid. Een tak naar Zeeburgereiland lijkt mij overkill, al zou je in potentie kunnen doortrekken naar Noord, met een goede overstap op de IJtram. Dit lijkt ook een beetje op te gaan voor een tak naar IJburg. IJburg is (nog) niet de wereldstad die ze daar gepland hadden. Een metrolijn is in mijn ogen alleen levensvatbaar als metro naar Almere, of je moet de IJtram afschaffen, maar dat zou een flinke kapitaalvernietiging zijn. Een laatste optie is dat je de metrolijn echt naar het Science Park laat gaan, dus niet alleen op het station stopt. Dit heeft wel wat potentieel, maar de casus van de Uithoflijn leert ons dat de vraag buiten de spits/college-uren vrij gering is. Dat brengt ons naar een mogelijke tak naar Diemen-Zuid, in mijn ogen de minst levensvatbare optie voor een verlenging, vanwege lijn 9 en de Gaasperplasmetro.
3. Aan de westkant liggen zaken misschien nog wel moeilijker dan aan de oostkant van de OWL. Een tak naar Dijkgraafplein is interessant, maar je kunt dan net zo goed ook een tak naar De Aker aanleggen. Dan vervang je lijn 1 volledig en lijn 17 tussen Surinameplein en Dijkgraafplein. Eventueel kun je de metro doortrekken via Westgaarde naar Halfweg-Zwanenburg, maar een dergelijke verbinding blijft waarschijnlijk even rustig als het mortuarium van het eerder genoemde uitvaartcentrum. Een metrolijn naar Schiphol is in mijn ogen geen goed idee. Je begint dan aan een megalomaan project met veel (lange) tunnels en andere kunstwerken. Dat gaat flink in de papieren lopen, terwijl er al een uitstekende treinverbinding tussen Schiphol en Lelylaan bestaat. Je enige winst zit 'm in de bediening van Badhoevedurrep, maar daar volstaat een buurtbusje of twee (nou ja, ietsje meer dan dat).

[Jef400]

Whut duggereer je hier. Op deze manier moet je het hele Amsterdamse OV omgooien.

[VIRM]

Nu is Muiderpoort alleen nog maar een Sprinterstation. Maar als je dat een IC-station maakt ten koste van Amstel, valt er dan tegelijkertijd ook niet een groot 'verzorgingsgebied' weg?

Aan de Westkant vraag ik nij af: is je idee om de IC-status van Sloterdijk op te heffen serieus, of heb je net een jointje geroken? Het is een grote bestemming op zich (kantoorgebied) met daarnaast heel veel overstappers (bijvoorbeeld op lijn 50). Ofwel: een belangrijke toegangspoort naar Amsterdam vanuit Haarlem/Noord Holland boven het kanaal. Dat verschuiven naar Lelylaan is absoluut onrealistisch. Als de ICD ooit eens 4-5 keer per uur gaat rijden, wordt het een grote hel om een groot deel van de forenzen op hun plek te krijgen.

Nu ik er zo over denk: zou je een eventuele OWL ook niet door kunnen trekken naar Haarlem?

[Suus]

Je schiet de tak naar Diemen Zuid af vanwege tramlijn 9, maar ik heb zelf al twijfels bij alles ten oosten van het Leidseplein, daar is nog behoorlijk wat capaciteitsuitbreiding mogelijk bij de twee tramlijnen 7 en 10 (bij zijde is de frequentie variërend van 6x/uur overdag tot 4x/uur 's avonds en zondag) terwijl dat bij lijn 1, 2 en 5 in de Leidsestraat niet meer het geval is.

Een doortrekking naar Schiphol vanaf Osdorp lijkt mij persoonlijk alleen zinnig als er besloten wordt een tweede, losstaande terminal te bouwen in de buurt van het huidige Justitieel Complex, waar op onregelmatige momenten over gesproken wordt. In Nieuw-West zou je dan deze metrolijn kunnen feeden met de nieuwe Westtangent-RNET-bus of misschien zelfs tram.

[Alargule]

Een echte Oost/Westlijn, dus na Leidseplein naar Muiderpoort, lijkt mij ook onnodig. De druk op het tracé CS-Leidseplein is veel groter, dus daar heeft een vervangende metroverbinding veel meer toegevoegde waarde. Die kun je bovendien mooi op de Oostlijn aansluiten, waarmee je het CS als bottleneck bij het keren opheft (mooi meegenomen).
Je zou de Oost/Westlijn Geuzenveld-Gaasperplas ook prima als plustramlijn met hoge frequenties kunnen uitvoeren tussen Geuzenveld en Diemen. Alle infrastructuur ligt er al.

[Obus]

Nu is Muiderpoort alleen nog maar een Sprinterstation. Maar als je dat een IC-station maakt ten koste van Amstel, valt er dan tegelijkertijd ook niet een groot 'verzorgingsgebied' weg?

Aan de Westkant vraag ik nij af: is je idee om de IC-status van Sloterdijk op te heffen serieus, of heb je net een jointje geroken?

VIRM, ik weet dat je slechtziend bent, maar ik stel dat mogelijk deze twee intercitystations gesloten kunnen worden. Het is een kunnen, geen moeten. En jointjes rook ik niet, ik drink alleen maar coffee.

Je schiet de tak naar Diemen Zuid af vanwege tramlijn 9, maar ik heb zelf al twijfels bij alles ten oosten van het Leidseplein

Bee, jij wil per se een metro onder het Leidseplein door, terwijl de toekomst 'm zit in de overstap te Vijzelgracht.

Een doortrekking naar Schiphol vanaf Osdorp lijkt mij persoonlijk alleen zinnig als er besloten wordt een tweede, losstaande terminal te bouwen in de buurt van het huidige Justitieel Complex, waar op onregelmatige momenten over gesproken wordt.

Je vergeet dat er al een verbinding Lelylaan - Schiphol is. En een tweede terminal kun je beter met een ander soort kleinschalig pendelvervoer oplossen (bijv. kleine automatische karretjes, een h-baan, enz.).

[Statler Rail]

Als ik de Collegebrief goed lees, dan wordt voor de OWL aan een gefaseerde uitvoering gedacht. Eerst worden de grootste knelpunten op de route ondergronds gebracht, maar blijft er eerst tramexploitatie bestaan. Oftewel, een soort Pre-Metro zoals we die uit België kennen.

In het Wensbeeld OV-netwerk Amsterdam 2030 staat de OWL via Osdorp naar Schiphol ingetekend, en dat lijkt mij ook de meest logische route. Schiphol krijgt de gewenste aansluiting op het metronet, via een andere route dan waar de trein al in voorziet. Schiphol wordt rechtstreeks met een aantal gebieden verbonden die dat nu niet zijn, of althans niet hoogwaardig.

Aan de bij het Wensbeeld 2030 gevoegde kaart te zien, zet ik mijn geld op de volgende route voor de OWL:
- Muiderpoort (overstap op trein)
- Alexanderplein
- Weesperplein (overstap op Oostlijn)
- Frederiksplein
- Weteringplantsoen (overstap op NZ-lijn via station Vijzelsgracht)
- Stadhouderskade (Leidscheplein)
- Overtoom
- Surinameplein
- Lelylaan (overstap op Ringlijn en trein)
- Pieter Calandlaan
- Ecuplein
- Kamerlingh Onneslaan (Badhoevedorp)
- Schiphol P40
- Schiphol Airport (overstap op trein)

Als verlenging aan de oostkant lijkt Muiderpoort - Science Park - IJburg - IJburg 2 mij de meest logische optie, met aldaar overstapmogelijkheid op een eventuele IJmeerlijn. Maar dan zijn we al minstens 20 jaar verder... Een OWL naar CS lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, en daar kan ik ook geen enkel aanknopingspunt voor vinden in de gepubliceerde Collegebrief of de eerdere studie naar het OV-wensbeeld in 2030.

[Alargule]

Die werd in het Plan Stadsspoor (1968) voorgesteld. Na jaren van afwezigheid dook deze verbinding ook weer op in de Metronetstudie uit 2007.

Mij viel het ook al op dat deze mogelijkheid niet terugkeert in de brief van Litjens. Jammer.

[Suus]

Ik zie een metroverbinding echter als een noodzakelijk iets wat pas gebouwd gaat worden als er bovengronds geen ruimte meer is de bestaande OV-voorzieningen of deze ernstig gehinderd worden door andere verkeersdeelnemers. Tussen het Leidseplein en het Alexanderplein rijden tram 7 en 10 niet op maximaal mogelijke frequentie en over een autoluwe route of een vrijliggende trambaan. De noodzaak voor een metro is daar voor mij veel minder duidelijk dan tussen het Leidseplein en CS. Maar blijkbaar ziet de politiek dat probleem niet.

[n-evo]

"We willen een metrolijn aanleggen waarmee we de bereikbaarheid van Amsterdam West en de omgeving rond het Leidseplein de komende 50-100 jaar goed regelen."

"Ja, maar dan houd je 5-10 jaar lang overlast op en rond het Leidseplein!"

"Oh, dan doen we het niet."

Misschien is het inderdaad wel zo gegaan. Laten we hopen dat de bestuurders die in de toekomst voor het besluit staan een Oost/Westlijn aan te leggen de langere termijn wat meer in het vizier houden.

5-10 jaar? Grapjas. Ze zijn nu al ruim 11 jaar bezig. Dat valt echt niet te verkopen aan het publiek of de politiek. Waarom denk je dat ze 2011 aanvankelijk uit de duim hebben gezogen? Iedere bouwkundige wist toen al dat die deadline compleet uit de lucht gegrepen was. Hadden ze eerlijk 2016 of iets in die richting gezegd was de hele bouw sowieso niet doorgegaan. En dat langs de huidige, relatief achteraf gelegen route. Laat staan op een locatie als het Leidse.

Politici doen nagenoeg niet anders dan korte termijnplanning. 4 jaar in de toekomst kijken is al eng. Laat staan de go ahead geven voor een 15-jaren-plan of potentieel nog langer.

Ik zie een metroverbinding echter als een noodzakelijk iets wat pas gebouwd gaat worden als er bovengronds geen ruimte meer is de bestaande OV-voorzieningen of deze ernstig gehinderd worden door andere verkeersdeelnemers. Tussen het Leidseplein en het Alexanderplein rijden tram 7 en 10 niet op maximaal mogelijke frequentie en over een autoluwe route of een vrijliggende trambaan. De noodzaak voor een metro is daar voor mij veel minder duidelijk dan tussen het Leidseplein en CS. Maar blijkbaar ziet de politiek dat probleem niet.

Ben het hier wel heel erg mee eens. De 1 is druk, maar de 7 en 10? Dat zijn twee lijnen die het de komende tijd nog prima doen met de huidige trams.

[Alargule]

N-evo, als ik jouw redenatie moet volgen, krijgt Amsterdam er dus nooit meer een metrolijn bij. Dat is een project met een lange adem, immers. Ik hoop van ganser harte dat je ongelijk krijgt.
Nou ja, we zullen zien of er nog dadendrang uit deze studie voortkomt, of dat het kortetermijndenken en de koudwatervrees de overhand gaan krijgen. Precies de symptomen die ook de Amstelveenlijn de das om hebben gedaan.

[n-evo]

Ik denk dat een nieuw project langs de weg van de N/Z-lijn niet snel, in die vorm en op die manier, zal plaatsvinden inderdaad. Het Leidseplein 15 jaar lang in de grootste bouwput van Amsterdam omtoveren is niet te verkopen. Helemaal niet na de renovatie straks die op zichzelf al iets van 4-5 jaar in beslag gaat nemen (en nu al net zo lang vertraagd is). Zijn ze net klaar in 2020, kan de hele teringzooi weer open. Zie je het voor je? Er zal dus of gekeken moeten worden naar andere bouwtechnieken of dat het gefaseerd gaat. Maar kennelijk zeg jij: geen bouwput onder Leidseplein = geen nieuwe metrolijnen. Aight...

[Alargule]

Ik zeg: geen bouwput onder het Leidseplein. Maar dat zeg ik al een paar posts lang...

Het Overtoom was anders breed zat geweest, tussen Const. Huijgensstraat en Stadhouderskade.

Ik heb ook wel eens een voorstel gezien voor een aftakking van de Noord/Zuidlijn bij Vijzelgracht, die via een u-bocht via Museumplein naar Leidseplein en Overtoom had moeten lopen. Dan zou een station onder de Stadhouderskade ter hoogte van de ingang bij het Vondelpark misschien een optie zijn geweest. Had voor trams 2 en 5 een omleiding betekend via Constantijn Huijgensstraat en Overtoom, maar ter plaatse zou voldoende ruimte voor een bouwput zijn geweest.

[n-evo]

Waar komt de door jouw genoemde overlast op en rondom het Leidseplein dan vandaan? Bouwvakkers van de bouwput elders die staan te lunchen?

"Ja, maar dan houd je 5-10 jaar lang overlast op en rond het Leidseplein!"

[Alargule]

Dat was een parafrasering van jouw post daarvoor...

waar heb je die bouwputten liever? Op een stukje relatief weinig gebruikt Rokin, Vijzelgracht en Ferdinand Bol waar de impact op bestaande infra goed te managen valt. Of op een stuk prime real estate zoals het Leidseplein waar 5 (voorheen 6) tramlijnen kruizen die verder nergens anders heen kunnen? Om maar over de publieke functies van de gebouwen zoals het American Hotel te zwijgen.

Dan is de keuze snel gemaakt en zo geschiedde het ook.

Ik denk zelf dus dat die overlast wel meevalt, zolang je het station niet pal onder het plein (zeg voor het Americain en de stadsschouwburg) wilt hebben, maar bijvoorbeeld in het water aan de Stadhouderskade bouwt. In alle plannen en voorstellen voor een metrolijn bij Leidseplein, bijvoorbeeld het Plan Stadsspoor, wordt daar ook een metrostation geprojecteerd.

[deadlock]

Trouwens, het Rokin wordt alleen maar relatief weinig gebruikt omdat het er al 20 jaar een gigantische bouwput is. Daarvoor was het er kneiterdruk.

[Natorious]

Trouwens, het Rokin wordt alleen maar relatief weinig gebruikt omdat het er al 20 jaar een gigantische bouwput is. Daarvoor was het er kneiterdruk.

En geloof me, dat zal het ook wel weer worden, zodra de Rode Loper gereed is.

Maar ik denk dat als de OW-lijn inde Oostelijke richting naar IJburg doorrijdt, je de 26 enigszins kan ontlasten. Zo stel ik voor Weesperpl. - Alexanderpl. - Muiderpoortst. (Met uitgang bij Dappermarkt) - Science P. - Diemen N. (Zeezigt?) - IJburg, Centrumeiland etc.

Maar in de Westelijke richting hoor ik geen ander kruisingsstation als Lelylaan. Postjesweg en dan door naar Geuzenveld kan misschien ook nog, maar dan mis je het hele punt van de Osdorpertrams die ernstig belast zijn en minder belast moeten worden :/