NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Vinny »

deadlock schreef:
Vinny schreef:Dreiging werkt in principe ook. Carrots and sticks, voor mensen die gewend zijn aan het begrip incentives in de economie. Omdat niet iedereen deadlock heet: het betekent dat je door externe prikkels een bedrijf, of een mens, of een dier tot actie aanzet: door ze bijvoorbeeld een worstje (of wortel) voor te houden of juist een stok achter de deur als het misgaat.

In dit geval is de stok wel erg stomp, maar het werkt in ieder geval beter dan de vervoerder met een wanprestatie te laten wegkomen en zeggen: "Gefeliciteerd, u bent wederom weer de slechtste vervoerder ter wereld, maar we vinden het zo politiek onverkoopbaar om uw monopolie te doorbreken: u kunt tot 2098 nog wel even doorgaan met een puinhoop maken van uw vervoersproduct."
Boetes opleggen aan bestuurders werkt echt vele malen beter. Wanprestatie -> salarisverlaging.
Mompelt iets over de Balkenendenorm...

Ben het in principe wel eens hoor, maar in de praktijk zie je toch dat als er gegraaid kan worden uit de ruif met belastinggeld, dat er gegraaid wordt uit de ruif met belastinggeld...
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
renevisscher
Berichten: 48
Lid geworden op: wo 17 nov 2010, 10:53

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door renevisscher »

timtrein schreef:Het rijden van het IC-netwerk is grosso modo winstgevend, daarmee kunnen de stoptreinen op diezelfde lijnen betaald worden. Of specifiek de Zeeuwse lijn plus of min draait is een leuke vraag, maar als je 'm aanbesteed dan moet je dus altijd overstappen in Roosendaal.
Precies om deze reden, het creëren van extra overstappen door opknippen van de diensten lijkt het mij niet wenselijk om zoals hier voorgesteld een enkele lijn af te stoten.

Wel denk ik dat het hoofdrailnet best opgesplitst zou kunnen worden in corridors (is NS/Prorail toch al deels mee begonnen), waarbij alle treinen binnen die corridor door 1 vervoerder worden gereden. Voorwaarde voor het opsplitsen in meerdere vervoerders zou voor mijn gevoel een Single Checkin/out moeten zijn met de OV Chipkaart. Binnen deze corridor heb je dan bijvoorbeeld alle treinen van Den Helder/Enkhuizen naar Zuid Limburg, ofwel de treinen van Den Haag/Rotterdam naar Groningen/Friesland, inclusief de sprinters op deze trajecten. Grote brokken van de bestaande treinendienst dus. Enige aandachtspunt welke dan nog ontstaat is als sprinters afwijken van de IC dienst. Grootste nadeel wat ik zie is dat je minder flexibel wordt in het veranderen van de basisdienstregeling, zeg maar de doorkoppeling van treinseries op de grotere stations.
Edit: Een plaatje zegt natuurlijk meer als woorden. Daarom hieronder een klein voorbeeld van een mogelijke opsplitsing van het Hoofdrailnet. Elke kleur is dan een andere concessie.
Afbeelding
Gebruikersavatar
reisthijs
Donateur
Berichten: 5861
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door reisthijs »

Ja, dat is dus zo ongeveer wat de regionale vervoerders zouden willen: Het nieuwe spoorplan
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13109
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Z2N »

De vraag is alleen: lost dit de problemen méér op dan handelen door de politiek bij NS, een bedrijf waar wij 100% aandeelhouder van zijn? Ik denk persoonlijk namelijk niet.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

Z2N schreef:De vraag is alleen: lost dit de problemen méér op dan handelen door de politiek bij NS, een bedrijf waar wij 100% aandeelhouder van zijn? Ik denk persoonlijk namelijk niet.
Nee natuurlijk niet :D Dit is echt allesbehalve in het belang van de reiziger. Er wordt echt altijd gedaan alsof een bedrijf die middels een aanbesteding een concessie gaat uitvoeren exact doet wat het afgesproken heeft en dat dat bij semi-overheidsbedrijven niet zo is, als dat zo zou zijn zou de onderwijsinspectie ook niet bestaan natuurlijk.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Vinny »

Maar als je de concessie kunt intrekken als de vervoerder zich niet aan de afspraken houdt, dan is de kans op verbetering natuurlijk wel groter.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Suus »

Dat het kan zal niet snel betekenen dat het ook gebeurd.

Want je zal gegarandeerd een rechtszaak krijgen, een aanbesteding doorlopen kost toch ook al snel een jaar en de benodigde implementatietijd is, zelfs bij het overnemen van bestaand materieel (rechtszaak 2) toch ook minstens een half jaar. En tussendoor een alternatief bedrijf ipv de NS zoals de Britten hebben die het treinverkeer kan overnemen is er ook niet.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Vinny »

Het dreigen met openbare aanbesteding alleen al heeft het GVB in Amsterdam wel tot betere prestaties aangezet.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

Wat eigenlijk bewijst dat met strakkere opdrachten vanuit de opdrachtgever aanbesteden helemaal niet nodig is.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 12803
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Hainje »

Inderdaad, alleen hebben we tot nu toe enkel van die slappe bestuurders op de portefeuille Spoor gehad dat NS eigenlijk nog gewoon vrij spel heeft.
🍉
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

Dat betwist ik absoluut niet, alleen een van de best presterende vervoerders van Europa vervangen door een andere vervoerder die op de thuismarkt minder presteert en nog maar moet waarmaken dat ze het kunnen verandert niets aan slap management vanuit de opdrachtgever.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Klaasje »

Je kunt wel scherp sturen maar als je meet op basis van de verkeerde output-criteria dan krijg je nog steeds een resultaat wat je niet wilt.
starx
Berichten: 609
Lid geworden op: wo 26 feb 2014, 00:25

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door starx »

renevisscher schreef: Wel denk ik dat het hoofdrailnet best opgesplitst zou kunnen worden in corridors (is NS/Prorail toch al deels mee begonnen), waarbij alle treinen binnen die corridor door 1 vervoerder worden gereden. Voorwaarde voor het opsplitsen in meerdere vervoerders zou voor mijn gevoel een Single Checkin/out moeten zijn met de OV Chipkaart. Binnen deze corridor heb je dan bijvoorbeeld alle treinen van Den Helder/Enkhuizen naar Zuid Limburg, ofwel de treinen van Den Haag/Rotterdam naar Groningen/Friesland, inclusief de sprinters op deze trajecten. Grote brokken van de bestaande treinendienst dus. Enige aandachtspunt welke dan nog ontstaat is als sprinters afwijken van de IC dienst. Grootste nadeel wat ik zie is dat je minder flexibel wordt in het veranderen van de basisdienstregeling, zeg maar de doorkoppeling van treinseries op de grotere stations.
Edit: Een plaatje zegt natuurlijk meer als woorden. Daarom hieronder een klein voorbeeld van een mogelijke opsplitsing van het Hoofdrailnet. Elke kleur is dan een andere concessie.
Afbeelding
Hoewel ik jouw indeling veel beter vind dan die van FMN, denk ik niet dat dit plan m gaat worden. Zo zijn de sprintercorridors lang niet altijd dezelfde als die van de IC's, vooral in Utrecht gaat dat problemen opleveren omdat er in jouw voorstel heel veel kerende treinseries bijkomen en daar wordt dat hele station nou juist niet opgebouwd.
Maar dit probleem kun je oplossen door de sprinters apart per deelnetwerk aan te besteden.

Verder vind ik het onlogisch dat de PHS-corridor Amsterdam-Eindhoven twee aparte concessies zijn in jouw idee. Het lijkt me beter deze te combineren (dus Maastricht/Heerlen/Venlo/Nijmegen - Schiphol/Enkhuizen/Den Helder). Ook ga je ervan uit dat de s2600 in zijn huidige vorm blijft bestaan, maar die gaat in 2017 waarschijnlijk via Amsterdam Zuid rijden en dan is het logischer om deze serie bij de concessie van de Hanzelijn te stoppen.

Maar eigenlijk vind ik vooral dat aanbesteding moet beginnen bij (regionale) stoptreinseries. Volgens NS-logica mogen deze niet interfereren met een PHS-traject, maar dat vind ik echt een kulargument. Alsof het op de drukke trajecten met maar één vervoerder wel allemaal perfect gaat. En er ook nog goederentreinen die ook op de PHS-trajecten zullen rijden.
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

Maar niemand vindt het onlogisch ook het totale spoorwegnet te versnipperen? Om alle onderzoeken die er zijn over marktwerking en dat het helemaal niet zoveel oplevert maar dat de investeringen dalen overboord te gooien is een goed idee?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Klaasje »

Tel daarbij op dat je bijvoorbeeld bij Weesp, waar het spoor supervol zit, drie partijen samen een dienstregeling moeten proberen te maken. Voor alleen NS is het al lastig genoeg om daar goede keuzes te maken. Laat staan dat het makkelijk wordt als er meerdere partijen met allemaal conflicterende belangen aan tafel zitten.

Daarnaast ga je met geografisch opknippen krijgen dat je lijnvoeringen van IC-verbindingen niet meer goed kan aanpassen aan de marktvraag. Dat met marktwerking. :|
starx
Berichten: 609
Lid geworden op: wo 26 feb 2014, 00:25

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door starx »

deadlock schreef:Maar niemand vindt het onlogisch ook het totale spoorwegnet te versnipperen? Om alle onderzoeken die er zijn over marktwerking en dat het helemaal niet zoveel oplevert maar dat de investeringen dalen overboord te gooien is een goed idee?
Ik ben niet fundamenteel tegen aanbestedingen. Het Nederlandse spoor is daar naar mijn idee niet slechter op geworden, integendeel. Ik heb juist het idee dat regio's meer investeren in hun "eigen" spoor en treindiensten. Het is wel belangrijk dat de aanbestedende regio een goede visie moet hebben op een treindienst. Dat is bij IC's natuurlijk lastig, want die zijn zelden regionaal.

Ik zeg niet dat aanbesteden het spoor er per definitie beter op maakt, maar om alles maar bij NS te laten omdat het anders complete chaos zou worden, lijkt me wel erg angstig. Alsof een NS-trein niet een andere NS-trein kan hinderen.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Suus »

Wat vaak wordt vergeten is dat de hoeveelheid subsidie die naar de regionale treindiensten gaat ook vele malen hoger is dan het ooit bij NS is geweest. De verbeterde kwaliteit kost geld en dat moeten de provincies ophoesten.

Het hoofdrailnet moet zijn eigen broek ophouden, provincies kunnen bovenop de minimale verplichte dienstverlening nog aanvullende treindiensten inkopen (een voorbeeld is de provincie Overijssel die een halfuursdienst in de avonduren voor de sprinter Deventer - Almelo inkoopt). Op het moment dat je daarin gaat knippen in het hoofdrailnet zullen er ongetwijfeld verbindingen zijn die niet meer gereden kunnen worden zonder aanvullende subsidie van een regionale overheid, terwijl die regionale overheden de laatste jaren juist een bezuinigingsopdracht opgelegd hebben gekregen.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

starx schreef:Ik ben niet fundamenteel tegen aanbestedingen. Het Nederlandse spoor is daar naar mijn idee niet slechter op geworden, integendeel. Ik heb juist het idee dat regio's meer investeren in hun "eigen" spoor en treindiensten. Het is wel belangrijk dat de aanbestedende regio een goede visie moet hebben op een treindienst. Dat is bij IC's natuurlijk lastig, want die zijn zelden regionaal.

Ik zeg niet dat aanbesteden het spoor er per definitie beter op maakt, maar om alles maar bij NS te laten omdat het anders complete chaos zou worden, lijkt me wel erg angstig. Alsof een NS-trein niet een andere NS-trein kan hinderen.
Neeneenee, dat is niet wat ik zeg, er zijn wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat investeringen substantieel dalen als er aanbesteed wordt. De tevredenheid gaat ook vaak omhoog trouwens, dat klopt. Dat heeft echter meer te maken met eisen die vanuit de concessiehouder opgelegd worden, niet met andere dingen. Die eisen kunnen ook gewoon opgelegd worden aan een staatsvervoerder. Dát is het hele eieren eten.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Gebruikersavatar
AppleMoose
Berichten: 6027
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21
Locatie: Skogen

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door AppleMoose »

Dat beweer ik al tijden maar dat wil er niet in bij de verstokte Arriva-lovers. :roll:
Vraag niet naar de weg, want iedereen is de weg kwijt.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door Vinny »

Klaasje schreef:Tel daarbij op dat je bijvoorbeeld bij Weesp, waar het spoor supervol zit, drie partijen samen een dienstregeling moeten proberen te maken. Voor alleen NS is het al lastig genoeg om daar goede keuzes te maken. Laat staan dat het makkelijk wordt als er meerdere partijen met allemaal conflicterende belangen aan tafel zitten.

Daarnaast ga je met geografisch opknippen krijgen dat je lijnvoeringen van IC-verbindingen niet meer goed kan aanpassen aan de marktvraag. Dat met marktwerking. :|
In Duitstalige landen bestaat het Verkehrsverbund. Dat is een toezichthoudende overheidsinstantie met ballen. Die dwingen een bepaalde tariefstructuur en dienstregelingsmodel af voor alle vervoerders in een bepaalde (stedelijke) regio. Als je als overheid een sterk weerwoord wilt hebben op de scherpe kantjes van marktwerking dan zou ik daar eens een lichtje op gaan steken :)
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

Ronaldussen schreef:Dat beweer ik al tijden maar dat wil er niet in bij de verstokte Arriva-lovers. :roll:
En geen enkele van die flappies weten dat Arriva onderdeel van de grootste staatsvervoerder in de EU is :D
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

Vinny schreef:In Duitstalige landen bestaat het Verkehrsverbund. Dat is een toezichthoudende overheidsinstantie met ballen. Die dwingen een bepaalde tariefstructuur en dienstregelingsmodel af voor alle vervoerders in een bepaalde (stedelijke) regio. Als je als overheid een sterk weerwoord wilt hebben op de scherpe kantjes van marktwerking dan zou ik daar eens een lichtje op gaan steken :)
Met ballen is het enige verschil. Het kan in Nederland wel maar ook de regionale vervoerders (hallo Veolia Limburg!) krijgen gewoon een gespreid bed. De NS moet zich harder verantwoorden en harder werken dan welke andere vervoerder dan ook en krijgt nog steeds een grotere bak stront over zich heen. Tevens omdat mensen het verschil tussen ProRail en NS niet snappen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Gebruikersavatar
AppleMoose
Berichten: 6027
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21
Locatie: Skogen

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door AppleMoose »

deadlock schreef:
Ronaldussen schreef:Dat beweer ik al tijden maar dat wil er niet in bij de verstokte Arriva-lovers. :roll:
En geen enkele van die flappies weten dat Arriva onderdeel van de grootste staatsvervoerder in de EU is :D
Dat is nog het treurigste van alles :lol:
Vraag niet naar de weg, want iedereen is de weg kwijt.
starx
Berichten: 609
Lid geworden op: wo 26 feb 2014, 00:25

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door starx »

Ik zie mezelf niet als een verstokte Arriva-lover. Ik vind het ook onzin dat staatsbedrijven per se minder goed presteren dan "private" bedrijven. Sowieso zijn er nauwelijks echte private bedrijven.

Ik ben er zeker niet voor dat het hele spoornet aanbesteed wordt. Dat hoor je mij niet zeggen. Ik denk dat we eerst moeten afwachten hoe het in Limburg gaat verlopen. Als dat goed gaat (wat ik persoonlijk wel verwacht), dan kan het naar concept naar andere regio's worden uitgebreid, mits die regio's dat zelf ook willen. De brede randstad kan daarvan beter worden uitgezonderd, tenzij duidelijk is dat de treindienst beter af is in handen van de regio.
deadlock schreef:
starx schreef:Ik ben niet fundamenteel tegen aanbestedingen. Het Nederlandse spoor is daar naar mijn idee niet slechter op geworden, integendeel. Ik heb juist het idee dat regio's meer investeren in hun "eigen" spoor en treindiensten. Het is wel belangrijk dat de aanbestedende regio een goede visie moet hebben op een treindienst. Dat is bij IC's natuurlijk lastig, want die zijn zelden regionaal.

Ik zeg niet dat aanbesteden het spoor er per definitie beter op maakt, maar om alles maar bij NS te laten omdat het anders complete chaos zou worden, lijkt me wel erg angstig. Alsof een NS-trein niet een andere NS-trein kan hinderen.
Neeneenee, dat is niet wat ik zeg, er zijn wetenschappelijke onderzoeken die uitwijzen dat investeringen substantieel dalen als er aanbesteed wordt. De tevredenheid gaat ook vaak omhoog trouwens, dat klopt. Dat heeft echter meer te maken met eisen die vanuit de concessiehouder opgelegd worden, niet met andere dingen. Die eisen kunnen ook gewoon opgelegd worden aan een staatsvervoerder. Dát is het hele eieren eten.
Welke investeringen worden bedoeld? Materieel of infra? Het natuurlijk wel zo dat vervoerders aan het eind van een concessie weinig meer investeren als ze een aanbesteding (dreigen te) verliezen. Aan het begin van een concessie wordt er juist meer geïnvesteerd.

Ik vind trouwens ook niet dat NS in zijn totaliteit slecht presteert. Zeker in de randstad doen ze het prima. Vergeleken met 10 jaar geleden is er een hoop verbeterd. Dat ze nu actief meedoen met aanbestedingen zegt ook wel wat.
deadlock
Berichten: 9305
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Re: NS dreigt spoorlijnen kwijt te raken bij wanprestatie

Bericht door deadlock »

starx schreef:Welke investeringen worden bedoeld? Materieel of infra? Het natuurlijk wel zo dat vervoerders aan het eind van een concessie weinig meer investeren als ze een aanbesteding (dreigen te) verliezen. Aan het begin van een concessie wordt er juist meer geïnvesteerd.

Ik vind trouwens ook niet dat NS in zijn totaliteit slecht presteert. Zeker in de randstad doen ze het prima. Vergeleken met 10 jaar geleden is er een hoop verbeterd. Dat ze nu actief meedoen met aanbestedingen zegt ook wel wat.
Investeringen in het openbaar vervoer in het algemeen. Winsten verdwijnen naar buitenlandse moederbedrijven. Het belangrijkste onderzoek heb ik hier al een dozijn keer gelinkt en ik ga het niet nog een keer doen. Brits onderzoek trouwens dus zeker wel representatief.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 71 gasten