Amsterdam: Alledaagse gebeurtenissen

[n-evo]

Betekent de keus voor elektrische bussen dat de brandstofcel bus een doodlopende tak is?

Letterlijk de tweede zin van het Volkskrant-artikel:

Net als de huidige trams en metro's gaan ze rijden op groene stroom en later mogelijk op waterstof.

Zoals SillyWalks al zegt is het op dit moment nog te lastig om waterstof CO2-neutraal te produceren, dus verplaats je het probleem alleen maar.

[robert55]

OK, nu wel gelezen.
Bedenk dat zowel gemeente als gvb tot nu toe op de brandstofcel tour zaten, daar is [wordt] al mee gereden, terwijl batterij e.d. voor Amsterdam nieuw is. Dus een tekst als deze geeft toch een switch naar 'misschien ooit'.

[Suus]

Ik zie waterstof als een poging van de olie-industrie om te kunnen blijven verdienen aan de consument op de manier zoals ze dat nu ook doen: met tankstations en smerige broodjes bal. Maar eigenlijk is het gewoon een vreemde tussenstap van elektriciteit naar waterstof naar auto terwijl die auto ook direct op elektriciteit kan rijden.

[Ardan]

Plaatjes van de eerste metro in Damsko Noord

[Globetrotter]

Is een elektrische bus over zijn totale leven milieuvriendelijker en goedkoper dan een dieselbus? Reken hierbij ook de veel grotere reservevloot, constructiekosten (accu) en kosten per kilometer bij alsmede de vele lege kilometers om de bus halverwege de dag naar de garage te brengen.

Ik voorzie een daling van de kostendekkingsgraad, waarna het OV duurder dan wel ingekrompen wordt. En een grote uitval van ritten, zeker het eerste jaar. En dan concludeer je dat het OV meer een politieke speelbal is in plaats van dat het een nutsfunctie heeft.

Maar laten we eens reeel wezen. Los van alle pilotprojecten die er op het gebied van elektrisch vervoer in Nederland te vinden zijn, zijn er maar een paar voorbeelden waar elektrisch vervoer op een lijndienst te vinden is. Dit zijn uit mijn hoofd [wiki]Lijn 220 's-Hertogenbosch, Station - Jeroen Bosch Ziekenhuis[/wiki] (rondje centrum Den Bosch) en Lijn 2 Ringlijn Utrecht, CS Centrumzijde - Museumkwartier (rondje centrum en museumkwartier Utrecht). Bij die laatste is het tot op heden nog niet of nauwelijks gelukt om alle ritten op een dag met elektrisch materieel (elektrische optares) te rijden. In Limburg is een van de concessie- eisen dat al het materieel in 2025 zero- emissie is en nu deze 40 bussen in Amsterdam elektrisch maken.

Als een buslijn elektrisch exploiteren, zoals het voorbeeld in Utrecht, al zo'n grote opgave is, is er dan geen sprake van een hele grote, misschien wel onmogelijke, opgave om 40 bussen, of zelfs een hele provincie, zero emissie of elektrisch te laten rijden?

[Suus]

Er rijden al meer dan een decennia elektrische bussen dagelijks hun diensten in Rome. Er hebben decennialang accutreinen gereden in Duitsland. Op Schiphol zijn alle taxi's prachtige elektrische Tesla's. In de praktijk wordt dit al heel lang toegepast, dat een paar halfslachtige gekunstelde projecten in Nederland niet werken betekend niet dat het niet kan. Beetje VOC-mentaliteit kan geen kwaad.

[Suus]

Dat hoeft ook niet, dat heb ik ook niet namelijk. Maar dat neemt niet weg dat innovatie ook komt door te doen in plaats van alleen maar huiverig te doen. En de hoofdstad is daarvoor een ideale plek omdat het een van de weinige plaatsen in Nederland is met een serieuze stadsdienst en een vervoerder die nog een langetermijnvisie kan hanteren door een concessie tot 2024. Bovendien moeten, als er ooit een andere vervoerder komt, de bussen door de volgende vervoerder worden overgenomen want GVB is geen eigenaar van de voertuigen maar Activa BV.

[CamilleKreemers]

Is een elektrische bus over zijn totale leven milieuvriendelijker en goedkoper dan een dieselbus? Reken hierbij ook de veel grotere reservevloot, constructiekosten (accu) en kosten per kilometer bij alsmede de vele lege kilometers om de bus halverwege de dag naar de garage te brengen.

Ik voorzie een daling van de kostendekkingsgraad, waarna het OV duurder dan wel ingekrompen wordt. En een grote uitval van ritten, zeker het eerste jaar. En dan concludeer je dat het OV meer een politieke speelbal is in plaats van dat het een nutsfunctie heeft.

Maar laten we eens reeel wezen. Los van alle pilotprojecten die er op het gebied van elektrisch vervoer in Nederland te vinden zijn, zijn er maar een paar voorbeelden waar elektrisch vervoer op een lijndienst te vinden is. Dit zijn uit mijn hoofd [wiki]Lijn 220 's-Hertogenbosch, Station - Jeroen Bosch Ziekenhuis[/wiki] (rondje centrum Den Bosch) en Lijn 2 Ringlijn Utrecht, CS Centrumzijde - Museumkwartier (rondje centrum en museumkwartier Utrecht). Bij die laatste is het tot op heden nog niet of nauwelijks gelukt om alle ritten op een dag met elektrisch materieel (elektrische optares) te rijden. In Limburg is een van de concessie- eisen dat al het materieel in 2025 zero- emissie is en nu deze 40 bussen in Amsterdam elektrisch maken.

Als een buslijn elektrisch exploiteren, zoals het voorbeeld in Utrecht, al zo'n grote opgave is, is er dan geen sprake van een hele grote, misschien wel onmogelijke, opgave om 40 bussen, of zelfs een hele provincie, zero emissie of elektrisch te laten rijden?

Vergeet Schiermonnikoog niet.

[Suus]

Vodafone en GVB gaan deze zomer een proef doen waarmee 100 proefpersonen een telefoon met NFC kunnen gebruiken om met de bus, tram en metro te reizen. De telefoon moet daarbij bij het in- en uitstappen tegen de kaartlezer gehouden worden: http://www.nu.nl/mobiel/4032865/vodafon ... ewijs.html

[MarkNL]

Maar eigenlijk is het gewoon een vreemde tussenstap van elektriciteit naar waterstof naar auto terwijl die auto ook direct op elektriciteit kan rijden.

Een bekende denkfout. Elektrisch rijden klinkt aantrekkelijk omdat je de tussenstap van een "brandstof" die je opslaat overslaat. Alleen is er 1 groot nadeel aan elektrisch: je kan de energie niet in zijn pure vorm opslaan. Oftewel, je zult elektrische energie moeten converteren in een chemische (of andere vorm) van energie om deze vervolgens weer terug te converteren. In beide stappen heb je ook weer een energieverlies.

Om deze reden is het rijden op waterstof in zekere zin geen gekke gedachte omdat waterstof op zichzelf een rijke energiedrager is. Er heerst een gedachte dat waterstof alleen maar geproduceerd kan worden uit fossiele brandstoffen maar dit is zeker geen wetmatigheid. Er wordt veel (succesvol) onderzoek gedaan naar alternatieve productiemethoden volgens een duurzame manier. Als op termijn opslag van waterstof op een efficiente manier gedaan kan worden, kan je het zeker beschouwen als een reëel alternatief voor de elektrische wagen.

[Klaasje]

Een van de grootste opgaven van het verduurzamen van het energieverbruik is de productiecapaciteit en het verbruik op goed op een lijn krijgen. We verbruiken de meeste energie net na zonsondergang en we wekken de meeste energie overdag op (zonnecellen doen dan goed mee). Dat betekent dat je energie moet opslaan of zoveel mogelijk moet gebruiken wanneer het geproduceerd wordt. Dat is ook het moment dat de meeste bussen en auto's rondrijden. Waterstof als energieopslag gebruiken is in die zin interessant dat je dit kan doen als er een energieoverschot is en je het simpelweg kunt tanken en gebruiken als het nodig is. Ideaal voor vervoer. Het nadeel is dat er veel infrastructuur bij komt kijken en dat een stekker in het stopcontact of verwisselbare accupakketten in de praktijk veel goedkoper en handiger zullen zijn om de doelstellingen te behalen.

[MarkNL]

Ben ik met je eens inderdaad. De aan te leggen infrastructuur voor waterstof is inderdaad complexer/duurder. Desondanks zal je ook bij een (massale) transitie naar elektrisch rijden toch wel de nodige aanpassingen doen aan het elektriciteitsnet. Het aantal verbruikers zal dan enorm toenemen en het net moet daarop wel bedacht zijn (cq. er moet meer geproduceerd worden).

[Suus]

Men gaat in België een eiland in de zee bouwen waarmee stroom kan worden "bewaard". Als er te veel stroom is wordt er water in het eiland gepompt, als er te weinig stroom is laten ze het water uit het eiland stromen door een waterkrachtcentrale.

[Vinny]

Daarvan wordt door de meeste wetenschappers beweerd dat zo'n eiland veel meer kost dan dat het wat oplevert. Het hele punt is ook wel dat olie als energiebron best wel een ideaal product is dat zich makkelijk laat verschepen en je kunt het verbranden wanneer jij het nodig hebt.

Zelf denk ik dat het gebruik van waterstof als energiedrager best wel potentie kan hebben, alleen het betekent wel dat er nog wat problemen met het transport en de veiligheid moeten worden opgelost.

[Z2N]

Het lijkt mij praktischer om een goede oplossing te verzinnen voor de gevaren voor Waterstof dan om alle auto's te voorzien van (met zwaar giftige metalen gemaakte) accu's.

[SillyWalks]

Het lijkt mij praktischer om een goede oplossing te verzinnen voor de gevaren voor Waterstof dan om alle auto's te voorzien van (met zwaar giftige metalen gemaakte) accu's.

Het lijkt mij praktischer om een goede oplossing te verzinnen om de accu's zonder zwaar giftige metalen te maken...

[sirvinniei]

Want diesel is zo goed voor je gezondheid en de natuur :')
Bovendien kunnen accus tegenwoordig goed worden gerecycled

[Z2N]

De meeste problemen ontstaan dan ook tijdens de productie

Ik pleit er echt voor om meer in te zetten op de productie van waterstof uit elektrolyse, als dit gedaan wordt met stroom uit hernieuwbare energiebronnen heb je namelijk een makkelijke manieren om deze energiebronnen op te slaan, en eventueel als brandstof te gebruiken. Zodra je dan een elektrolysecentrale en een opslagtank hebt, kun je verder energieneutraal rijden, meer dan met een accubus :)

[SillyWalks]

Elektrolyse is alleen niet erg efficiënt, dus dan kan je die elektriciteit beter direct gebruik, of in een accu stoppen.

[Z2N]

Nóg niet nee, daarom zou ik daar ook mijn tijd in willen stoppen zodat het efficiënter wordt. Door Hoge-temperatuurelektrolyse zou je een rendement van 64% kunnen halen, en alhoewel dit niet 100% is, is het wel een goede stap: waterstof tanken in plaats van brandstof is namelijk geen grote verandering voor de samenleving, en het is gewoon beter voor het milieu, de productie van de accu's van de auto leveren al evenveel CO2-uitstoot op als de productie van de rest van de auto... :X

[Geert]

Op dit moment wordt er op beide terreinen geïnnoveerd, accu's worden milieuvriendelijker gemaakt en de productie van waterstof wordt efficiënter gemaakt. Over 10 jaar zullen we wel ontdekken wat het beste gelukt is, tot die tijd is er geen duidelijke winnaar.

Dat gezegd hebbende is overstappen op elektrische accu's denk ik gemakkelijker dan overstappen op waterstof. De infrastructuur voor energie ligt er vrijwel al, die voor waterstof moet nog helemaal opgezet worden (en dan hebben we nog steeds overal tankstations nodig). Maar wie weet wordt waterstof wel zo efficiënt en milieuvriendelijk dat dit nadeel geen rol speelt, dat weten we nu nog niet.

[n-evo]

Het lijkt mij praktischer om een goede oplossing te verzinnen om de accu's zonder zwaar giftige metalen te maken...

Ze zijn bezig met accu's die met aluminium werken i.p.v. lithium. Kennelijk is dat minder schadelijk.

[Suus]

Vanaf vandaag rijden diverse bussen met reclame rond, zowel standaardbussen als gelede bussen. Ik heb alleen nog maar posters van de FNV gezien met een oproep voor een 1-mei-manifestatie trouwens.

[Z2N]

Een 1 mei-manifestatie? We zijn toch niet ineens in Frankrijk?

[Vinny]

Mijn grijsgedraaide plaat is vastgelopen in de platenspeler...