OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Hier vind je de oude reiservaringentopics tot en met augustus 2018.
Caspar
Berichten: 6591
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 10:37

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Caspar »

Het zijn hier vooral mensen die van de Noord-Oost verbinding gebruikmaken die bovenmatig veel klaagberichten posten valt me op. Ik weet niet of die lijn ook bovengemiddeld vertraging/ niet gehaalde aansluitingen biedt?
Zelf is mijn ervaring daar anders, soms is het wel iets aan de drukke kant met staanplaatsen, maar verder bijna nooit problemen.
Fles
Berichten: 16426
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:19

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Fles »

Mja, we kunnen wel weer met die discussie beginnen, voor de 118miljardste keer, maar dat heeft weinig zin denk ik. Er kan gewoon geen begrip bestaan voor het 10 minuten aan de kant gooien van een op tijd rijdende IC, midden in de gierende avondspits, ten faveure van een sleepje oude ballast. En ik ben best ontvankelijk voor zinnige argumenten waarom dat toch ECHT het beste was, maar ik kan me er niets bij voorstellen. Maar reken het me maar voor dan hoor, als je het beter weet :) Ik luister :pos:
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3542
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Ruben »

Caspar schreef:Het zijn hier vooral mensen die van de Noord-Oost verbinding gebruikmaken die bovenmatig veel klaagberichten posten valt me op. Ik weet niet of die lijn ook bovengemiddeld vertraging/ niet gehaalde aansluitingen biedt?
Zelf is mijn ervaring daar anders, soms is het wel iets aan de drukke kant met staanplaatsen, maar verder bijna nooit problemen.
Ik heb één woord voor je: Amersfoort. ;)

Nee 3.

+ Hoofddorp Opstel.
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.
Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-bestuurslid
Berichten: 39114
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Daniel »

Tja, op zich heb ik weinig problemen met het stukje NoordOost tussen Rotterdam en Utrecht. Een enkele keer een wat grotere vertraging maar over het algemeen rijdt het heel goed op tijd allemaal (de punctualiteit van deze maand is zelfs hard op weg naar een record).
Wat wel onpraktisch is zijn de, naar mijn mening volstrekt onnodig, aangepaste rijtijden van de s2800. Die komt tegenwoordig planmatig om .13 .43 op Rotterdam Centraal aan (2 min. extra rijtijd), wat de aansluiting op de s1900 wel erg krap maakt. Sterker nog, officieel is dat nu geen aansluiting meer.
Beetje krom natuurlijk dat er zowel tussen Utrecht en Rotterdam als tussen Rotterdam en Dordrecht elk kwartier een IC rijdt, maar er officieel dus maar een halfuursdienst is tussen Utrecht en Dordrecht. Daarnaast komt de s2800 vrijwel altijd gewoon op z'n "oude" aankomsttijd van .11 .41 op Rotterdam Centraal aan.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Caspar
Berichten: 6591
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 10:37

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Caspar »

Maar bestaan er ook ergens officiële cijfers per treinserie over punctualiteit en niet gehaalde aansluitingen?
JeePee
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1472
Lid geworden op: ma 10 mar 2008, 20:52
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door JeePee »

Caspar schreef:Het zijn hier vooral mensen die van de Noord-Oost verbinding gebruikmaken die bovenmatig veel klaagberichten posten valt me op. Ik weet niet of die lijn ook bovengemiddeld vertraging/ niet gehaalde aansluitingen biedt?
Zelf is mijn ervaring daar anders, soms is het wel iets aan de drukke kant met staanplaatsen, maar verder bijna nooit problemen.
Dit zal ongetwijfeld komen doordat je bij een kleine + je aansluiting mist en meteen +30 of meer op je dak krijgt. In de Randstad heb je hogere frequenties, dus is een gemiste aansluiting minder erg. Ook heeft de NO veel lange afstand reizigers die onnodig gedupeerd worden door dit soort gepruts. Het opheffen van de s12500 en s12700 ruikt naar beknibbelen op de kosten in plaats van je reizigers zo goed mogelijk van dienst proberen te zijn. Over het algemeen is er best begrip voor dat het even wat lastig allemaal is momenteel en dat er wat vertraging is. Er is geen begrip voor een trein die onnodig een uur over een stukje van 25km doet en waarbij de reiziger continue non- of foute info krijgt.

Als die treinen gewoon om zouden rijden, hoor je mij echt niet over de +30 die je oploopt. Sterker ik vind het een pluim waard dat NS zo creatief was om de treinen om te leiden. Het dom opheffen in de categorie 'er rijdt toch een trein' is in mijn optiek je klanten niet serieus nemen. Of het nu de NO is of de IC richting Limburg, dat maakt in dit geval niet uit.
Gebruikersavatar
Geert
OVNL-bestuurslid
Berichten: 12543
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Geert »

Zit nu in de 29718 (extra IC Ut-Gvc, V Ut 7.19) die al 15 minuten geleden had moeten vertrekken, maar we staan nog steeds stil op Utrecht Centraal. Lekker bezig dus :|
Enfin, wel 2xVIRM-VI en ik heb op het moment van schrijven zelfs nog een tweezits voor mijzelf. :)

Edit: om 7.37 (+18) vertrokken...
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Vinny »

Fles schreef:Mja, we kunnen wel weer met die discussie beginnen, voor de 118miljardste keer, maar dat heeft weinig zin denk ik. Er kan gewoon geen begrip bestaan voor het 10 minuten aan de kant gooien van een op tijd rijdende IC, midden in de gierende avondspits, ten faveure van een sleepje oude ballast. En ik ben best ontvankelijk voor zinnige argumenten waarom dat toch ECHT het beste was, maar ik kan me er niets bij voorstellen. Maar reken het me maar voor dan hoor, als je het beter weet :) Ik luister :pos:
Ik snap de actie van de treindienstleider wel, immers: Een goederentrein voor de rooie wegzetten -> onnodig energieverbruik en door het langzame optrekken ervan -> meer treinen in vertraging.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Vinny »

Ook heeft de NO veel lange afstand reizigers die onnodig gedupeerd worden door dit soort gepruts. Het opheffen van de s12500 en s12700 ruikt naar beknibbelen op de kosten in plaats van je reizigers zo goed mogelijk van dienst proberen te zijn. Over het algemeen is er best begrip voor dat het even wat lastig allemaal is momenteel en dat er wat vertraging is. Er is geen begrip voor een trein die onnodig een uur over een stukje van 25km doet en waarbij de reiziger continue non- of foute info krijgt.

Als die treinen gewoon om zouden rijden, hoor je mij echt niet over de +30 die je oploopt. Sterker ik vind het een pluim waard dat NS zo creatief was om de treinen om te leiden.
Probleem is dat in de bijsturing allerlei maatregelen worden genomen die vaak én erg ad-hoc zijn (dus geen adequate informatievoorziening mogelijk) én ook nog eens slecht doordacht zijn (beetje het gevolg hiervan), dat omgeleide treinen sowieso prioriteit 0 krijgen. Voor een verstoring Gouda-Utrecht is ook geen standaard omleiding omdat die er eigenlijk ook niet is.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13536
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Wubbo »

Sorry, maar als een verstoring al een dag of twee bezig is heb je het niet meer over ad-hoc. Dan heb je het gewoon over een planning waar kennelijk niet iedereen tevreden over is, en een uitvoering die beter kan. Laten we niet denken dat alles al geweldig geregeld is, dat is het zeker niet. Het kan altijd beter. We moeten hiervan leren!

De eerste ad-hoc maatregel die niet communiceerbaar is, op zijn minst voor een deel van de reizigers, moet trouwens ook nog komen. Het is altijd mogelijk om even wat om te roepen als een besluit genomen is, want het kost altijd even tijd voordat een trein ook daadwerkelijk weg kan (personeel bij de juiste trein/rijweg in elkaar zetten/etc). Daarin schort het in de uitvoering.

De vervelendste situatie is trouwens die waarbij een al genomen besluit weer teruggedraaid wordt. Is er niet aan iedereen verteld dat er een trein gaat rijden, blijkt-ie toch niet te kunnen rijden. Leg dat maar uit...
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Vinny »

Het is dus al eens voorgekomen dat de treindienstleiding gewoon de wissels heeft ingesteld voor een route via de Zuidtak, omdat ze geconfronteerd werd met een trein die als 'opgeheven' te boek stond. Deze trein zat echter vol met reizigers (en personeel) met de verwachting om aan te komen op Amsterdam Centraal. Pas na Muiderberg-aansluiting werd dit dus 'bekend' (tja).
maar als een verstoring al een dag of twee bezig is heb je het niet meer over ad-hoc. Dan heb je het gewoon over een planning
Dan heb je nog steeds geen planning, je hebt alleen een aantal maatregelen die moeten doorwerken in het dagplan. Dat proces wil wel eens 'hikken'. ;)
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13536
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Wubbo »

Vinny schreef:Het is dus al eens voorgekomen dat de treindienstleiding gewoon de wissels heeft ingesteld voor een route via de Zuidtak, omdat ze geconfronteerd werd met een trein die als 'opgeheven' te boek stond.
Huh? Dus als een treindienstleider een trein niet kent stelt ie maar willekeurig een rijweg in, in de hoop dat die trein dan op de goede plek uitkomt? Ik ben geen treindienstleider, maar ik zou die trein even bellen om te vragen waar ie heen moet.
Vinny schreef:
maar als een verstoring al een dag of twee bezig is heb je het niet meer over ad-hoc. Dan heb je het gewoon over een planning
Dan heb je nog steeds geen planning, je hebt alleen een aantal maatregelen die moeten doorwerken in het dagplan. Dat proces wil wel eens 'hikken'. ;)
Je hebt een plan van de maatregelen die je wil nemen. Ik noem dat een planning. Dat er geen planregels voor zijn is nog wat anders, maar je moet in 2 dagen naar alle betrokkenen iets gecommuniceerd kunnen hebben dat voor alle partijen werkbaar is. Dat proces mag hikken bij het begin van een buitendienststelling, omdat je dan maatregelen uitprobeert en het nog niet duidelijk is wat je precies kan met de infra die je overhebt, maar na 2 dagen moet dat duidelijk zijn. Je kan het in ieder geval aan reizigers niet uitleggen dat een plan dan nog steeds niet uitvoerbaar is.

Overigens denk ik dat er nu hele aardige maatregelen bedacht zijn voor de huidige situatie bij Vleuten, het is alleen jammer dat het niet mogelijk is gebleken om de s2800 ook te rijden. En dat het in de uitvoering (het bekende aansluitingen overnemen) nogal schort.
Karl
Berichten: 4136
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 21:06

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Karl »

Vanmorgen van Rotterdam Alexander naar Utrecht (en verder) gereisd via Breukelen, wat een ellende. Eerst met een sprinter naar Gouda, daar vervolgens gewacht op de stoptrein naar Amsterdam C., want de IC Den Haag - Utrecht via Woerden en Breukelen (echt een IC naar NS begrippen ;)) had vertraging.
In Breukelen werd na vijf minuten omgeroepen dat de sprinter naar Utrecht niet reed, vanwege het Vleutendebacle, waarom dit, daar komt die toch niet langs? Na twintig minuten kwam er uiteindelijk een IC (uit richting Woerden) naar Utrecht C. In Utrecht C. was mijn aansluiting net weg. Super gedaan, zucht. Volgende keer neem ik wel de auto.
Het is een spectrum.
Gebruikersavatar
Geert
OVNL-bestuurslid
Berichten: 12543
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Geert »

Ik zat onderweg (tijd zat, aangezien mijn reisduur deze week meer dan verdubbeld is) eens te denken wat je nog zou kunnen verbeteren aan de maatregelen die er nu zijn vanwege Vleuten.
- Allereerst vond ik dat de omgeleide IC via Breukelen erg langzaam is, ik stond zelf (kennelijk gepland) vijf minuten stil in Gouda om daar ingehaald te worden door de s4000 en daarna vijf minuten koeien turen voor de inrijder van Breukelen. In Breukelen zelf uiteraard ook nog vijf minuten stilgestaan (maar daar ontkom je niet echt aan) en toen eens richting Utrecht. Nog afgezien van het feit dat ik al een redelijk heftige dag had meegemaakt is dat niet erg bevordelijk voor je humeur, kan ik melden ;-).
- Ten tweede: waarom rijdt er alleen een directe trein naar Den Haag en niet naar Rotterdam? In mijn ervaring zijn er (zeker buiten de spits) meer reizigers naar Rotterdam, maar een directe verbinding tussen de tweede en vierde stad van het land is al vier dagen niet mogelijk. Kan die omgeleide city niet gesplitst worden in Gouda? Vroeger kon het ook.
Caspar
Berichten: 6591
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 10:37

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Caspar »

ik vind het jammer dat de t3500 op Shl net wegrijdt op het moment dat de t2100 vanuit Denhaag/Rotterdam net binnenkomt. Waardoor het nog wat meer tijd kost, met de omreisroute. De overstap van de t2100 op de t1600 en t700 is dan wel weer prima aldaar. Sowieso zou ik via Shiphol reizen, ipv met de omgeleide IC's langs Breukelen. Zeker als je nog verder moet reizen naar bv Ede/Arnhem of Amersfoort/Zwolle etc.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Vinny »

Je hebt een plan van de maatregelen die je wil nemen. Ik noem dat een planning. Dat er geen planregels voor zijn is nog wat anders, maar je moet in 2 dagen naar alle betrokkenen iets gecommuniceerd kunnen hebben dat voor alle partijen werkbaar is.
Het is altijd makkelijk om vanuit je leunstoel achter het bureau allerlei leuke dingen te verzinnen die in theorie ook werkbaar zouden kunnen zijn. Helaas werkt dat dus niet zo. Immers iedereen is in de praktijk druk bezig om semi-efficiente oplossingen te verzinnen. Dan heb je het handelsreizigersprobleem met daarbij hijgerige collega's, klanten, reizigers en media die er een heel stressvol circus omheen aan het bouwen zijn. Of te wel: je moet gewoon blij zijn dat de spoorsector alles in zijn werking zet om je uberhaupt in Rotterdam/Den Haag/Leiden danwel Utrecht, Amersfoort of verder te brengen en dat dan ook lukt. Dat er allerlei rode seinen branden, aansluitingen de mist in gaan en dergelijke is dan een gevalletje "Jammer, pindakaas"
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: di 08 apr 2008, 21:38

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Jurjen »

Vinny schreef: Of te wel: je moet gewoon blij zijn dat de spoorsector alles in zijn werking zet om je uberhaupt in Rotterdam/Den Haag/Leiden danwel Utrecht, Amersfoort of verder te brengen en dat dan ook lukt. Dat er allerlei rode seinen branden, aansluitingen de mist in gaan en dergelijke is dan een gevalletje "Jammer, pindakaas"
Juist, precies. U moet maar blij zijn dat we nog iets laten rijden. Eigenlijk willen wij ook liever gewoon al het werk neerleggen nu de computers het niet meer aan kunnen. Maar nee, we rijden toch nog iets.

Sorry, maar met het spoorboekje, hebben jullie reizigers een belofte gedaan reizigers vier keer per uur in een bepaalde tijd tussen Utrecht en Gouda te vervoeren. Die mensen betalen daar geld voor, soms zelfs best wel veel. En natuurlijk begrijpen we dat het niet haalbaar is die belofte na te komen, maar na twee dagen zouden toch inmiddels de snelste manieren gevonden moeten zijn om die reizigers te vervoeren. En het lijkt me heel sterk dat de reistijden die genoemd worden het snelst mogelijke zijn. Misschien moet je een reguliere, op tijd rijdende stoptrein maar vijf minuten vertragen om dagelijks veel meer vertraagde omgeleide IC-reizigers iets minder te vertragen. Ofzoiets.

En bovendien had de door jou genoemde spoorsector dit ook makkelijk kunnen voorkomen. Want de vrachtvervoerders horen daar ook bij, Vinny. En die zijn te belazerd om iets van ontsporingsdetectors in te bouwen in de wagons die ze gebruiken, waarschijnlijk uit kostenoverwegingen. En daardoor, en alleen daardoor, heeft een simpele ontsporing kunnen leiden tot een destructie van meer dan vijf kilometer.
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13536
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Wubbo »

Dit is me allemaal veel te makkelijk zo. Het komt inderdaad over van "O jee, we hebben een probleem, de normale maatregelen werken niet, nu snappen we het niet meer dus lossen we het maar niet op." Niets belet de spoorsector om creatief te denken en creatieve maatregelen te nemen. En ja, dat levert voor mensen extra reistijd op. En ja, dat betekent dat je dingen moet wijzigen. En ja, je kan het niet iedereen naar de zin maken. Maar gewoon maar de handdoek in de ring gooien, heel hard lalalala roepen en hopen dat het dan maar weggaat is zeker geen oplossing van het probleem.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Vinny »

Wat nog makkelijker is, en conform de richtlijn van de bijsturing, is tussen Woerden en Utrecht helemaal niets laten rijden, en ten westen van Woerden alleen stoptreinen/sprinters. :idea:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13536
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Wubbo »

Er is geen versperringsmaatregel voor 1 spoor Utrecht - Harmelen Aansluiting buiten dienst, er is alleen een maatregel voor Utrecht - Vleuten en voor Vleuten - Harmelen. De door jou geschetste situatie is dus niet volgens afspraak: er zijn namelijk geen afspraken voor.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Vinny »

Nee, dat klopt dat er geen specifieke afspraken over zijn. Maar goed, de 'gouden' regel bij bijsturing is: maak het zo simpel mogelijk. (en dus treinen opheffen in plaats van omleiden). Ik kan alleen constateren dat er een paar mensen zijn die het juist zo ingewikkeld mogelijk proberen te krijgen ;)
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Geert
OVNL-bestuurslid
Berichten: 12543
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Geert »

Zo ingewikkeld mogelijk? Het lijkt me juist niet meer dan normaal dat je een minimale treindienst aanbiedt. Een week lang geen doorgaande treinen kun je niet maken.

Trek het eens door naar een andere sector: zou jij het waarderen als je een week lang geen internet hebt omdat een vrachtwagen de glasvezelkabel bij je in de buurt kapot heeft getrokken? Nee, dan verwacht je toch ook dat de aanbieder zo snel mogelijk met een alternatief komt?
Fles
Berichten: 16426
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:19

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Fles »

Geert schreef:Zo ingewikkeld mogelijk? Het lijkt me juist niet meer dan normaal dat je een minimale treindienst aanbiedt. Een week lang geen doorgaande treinen kun je niet maken.

Trek het eens door naar een andere sector: zou jij het waarderen als je een week lang geen internet hebt omdat een vrachtwagen de glasvezelkabel bij je in de buurt kapot heeft getrokken? Nee, dan verwacht je toch ook dat de aanbieder zo snel mogelijk met een alternatief komt?
Nee, dan moet je blij zijn als ze ergens wat postduiven kunnen vinden. Anders is het "jammer, pindakaas" :mrgreen:
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Vinny »

: zou jij het waarderen als je een week lang geen internet hebt omdat een vrachtwagen de glasvezelkabel bij je in de buurt kapot heeft getrokken? Nee, dan verwacht je toch ook dat de aanbieder zo snel mogelijk met een alternatief komt?
Ik heb vorig jaar drie maanden geen internet gehad, wegens incapabel gedrag van de helpdesk van de KPN. :P :evil:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: di 08 apr 2008, 21:38

Re: OVer je treinreiservaringen in maart 2009

Bericht door Jurjen »

Vinny schreef:
: zou jij het waarderen als je een week lang geen internet hebt omdat een vrachtwagen de glasvezelkabel bij je in de buurt kapot heeft getrokken? Nee, dan verwacht je toch ook dat de aanbieder zo snel mogelijk met een alternatief komt?
Ik heb vorig jaar drie maanden geen internet gehad, wegens incapabel gedrag van de helpdesk van de KPN. :P :evil:
Helaas pindakaas! Je probleem stond niet in de 'wat-te-doen-bij' foldertjes van de mensen bij KPN. Opdracht is dan om zo min mogelijk te doen.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten