Contradictio; Groningen - Randstad HSL

[nielsie600]

Ik denk dat het hooguit effect heeft op plaatsen op het platteland zoals Veendam en Winschoten. Groningen heeft zo'n grote noordelijke aantrekkingseffect en doet alle andere ten opzichte van andere centra. Zelf denk ik aan een rijtijd versnelling Groningen-Zwolle naar 200 km meer effect heeft met bijvoorbeeld een doorkoppeling naar België in 2020.

[starx]

Ik lees hier allemaal verhalen alsof een HSL, die de reistijd Groningen - Amsterdam een kwartiertje (of minder) korter zou maken een geweldig of juist een dramatisch effect zou hebben. Volgens mij valt dat allemaal nog wel mee. Ik geloof nooit dat de reistijd Groningen - Utrecht (-Rotterdam) sneller wordt door de Zuiderzeelijn.

Daarnaast wordt in Nederland nog altijd het overgrote deel van de reizen met de auto gemaakt. En op de route van de Zuiderzeelijn ligt al een snelweg. Volgens mij heeft de A6 er niet voor gezorgd dat Groningen helemaal leeg is gezogen.

Er zijn veel betere argumenten om de Zuiderzeelijn niet aan te leggen:
- Enorm duur en de tijdwinst naar de Randstad is beperkt, als die er al is.
- Het maakt geen deel uit van een internationale corridor, zoals de HSL-Zuid. En zelfs bij de HSL-Zuid kun je de nodige vraagtekens plaatsen.
- Het zou de Hanzelijn (die ook niet gratis was) deels overbodig maken.

[SuperGhost]

Ik zie ook meer aan het upgraden van Zwolle-Groningen, dan aan een Zuiderzeelijn. Zorg gewoon dat je op Lelystad-Zwolle-Groningen 180-200 km/h kan rijden en dan maak je ook al heel wat minuten winst, aangezien je daar toch grote afstanden aflegt zonder een station.

[starx]

Dan mag je tussen Zwolle en Groningen alle overwegen weg gaan halen. En verder moeten de bochten bij Meppel en Hoogeveen drastisch worden aangepast (als dat al past). En verder moet waarschijnlijk ook de hele bovenleiding worden vervangen. Ook dat gaat een heel duur geintje worden. En de tijdwinst zal beperkt zijn.

Volgens mij zijn er talloze ideeën te verzinnen om de treindienst te verbeteren die veel goedkoper zijn.

[SuperGhost]

Die bocht bij Hoogeveen gaat dus al aangepast worden.
Als je het slim doet en hem zo aanlegt dat je in de toekomst daar makkelijk 180-200 zou kunnen rijden....

[Thom91]

Je zou kunnen beginnen bij Hoogeveen - Assen, daar kan je een liniaal naast leggen.

[deadlock]

Dan mag je tussen Zwolle en Groningen alle overwegen weg gaan halen.

Of, maar dit is echt een slecht hersenspinsel eah, OF OF OF we passen De Regels aan zodat het Wél Mag. OMG!

[Hainje]

Dan mag je tussen Zwolle en Groningen alle overwegen weg gaan halen.

Of, maar dit is echt een slecht hersenspinsel eah, OF OF OF we passen De Regels aan zodat het Wél Mag. OMG!

Ja maar dat kan toch zomaar niet! :o

[Z2N]

In Nederland niet nee, maar ja, eenieder die weleens de grens over kijkt ziet dat we eigenlijk een beetje te ver doorgeschoten zijn met onze regelgeving. (A)

Maar ja, dat zal ongetwijfeld wel bekend zijn hier... :')

[Thom91]

Dan mag je tussen Zwolle en Groningen alle overwegen weg gaan halen.

Of, maar dit is echt een slecht hersenspinsel eah, OF OF OF we passen De Regels aan zodat het Wél Mag. OMG!

Nouja, ik weet niet hoe ver ze zijn met dynamische overwegaankondiging maar anders ligt de overweg bij een cargo ook minuten dicht..

[Moshi]

Juist, of in de buurt van een niet-InterCitystation waar een stoptrein langzaam rijdt maar een intercity snel. 8 Treinen per uur en dan minuten dicht, dat gaat niet werken. Die 140 km/u max voor overwegen is niet alleen voor de veiligheid, maar ook voor de beschikbaarheid van de overwegen.

[starx]

Die bocht bij Hoogeveen gaat dus al aangepast worden.
Als je het slim doet en hem zo aanlegt dat je in de toekomst daar makkelijk 180-200 zou kunnen rijden....

Dat gaat met het huidige plan niet gebeuren. Hij wordt geschikt gemaakt voor 140. Dat vind ik wel een prima idee, alleen al vanwege het Mastwijk-in-your-face-gehalte.

Dan mag je tussen Zwolle en Groningen alle overwegen weg gaan halen.

Of, maar dit is echt een slecht hersenspinsel eah, OF OF OF we passen De Regels aan zodat het Wél Mag. OMG!

Die regels zijn er niet om te pesten. Bij snelheden hoger dan 140 is aangetoond dat de kans op ontsporing veel groter is na een aanrijding. Met het risico dat er een tegentrein frontaal geramd wordt.. Ik vind ook dat sommige regels te ver doorslaan, maar deze hoort daar niet bij.

Overigens lijkt een snelheidsverhoging van Lelystad-Almere-Amsterdam Zuid-Schiphol mij wel degelijk zinvol.

[deadlock]

De kans is groter ja. Maar de voordelen wegen op tegen de nadelen. Trouwens, het is ook aangetoond dat de kans op ontsporing bij 120 veel kleiner is dan bij 140. Dat is een zogenaamde slippery slope redenering. Niet te moeilijk doen.

En dynamische overwegen zijn echt ongelofelijk eenvoudig te implementeren.

[starx]

Dat vind ik echt enorme flauwekul. Je redeneert van: als het toch al niet 100% veilig is, dan kunnen we het ook nog wel wat minder veilig maken.
Dat de voordelen opwegen tegen de nadelen zie ik zo nog niet.

Ik haal er even wat natuurkunde bij. De impact van een botsing is evenredig met het kwadraat van de snelheid. Het verschil tussen 140 en 160 is dus veel groter dan tussen 120 en 140. De rijtijdwinst wordt juist steeds beperkter bij hogere maximumsnelheden. Het gaat op Zwolle-Groningen zeker niet om meer dan 5 minuten.

En dan nog even los van het verhaal van de overwegen. Voor een snelheidsverhoging moet ook de volledige bovenleiding worden vervangen. Ook dat gaat een vermogen kosten. Verder is het volgens mij ook niet toegestaan om met harder dan 160 langs perrons te scheuren. Daarom heeft Dronten bijvoorbeeld aparte zijsporen.

[deadlock]

Dat vind ik echt enorme flauwekul. Je redeneert van: als het toch al niet 100% veilig is, dan kunnen we het ook nog wel wat minder veilig maken.

Neeneeneenee, spoorvervoer is primair veilig. Punt uit. Dit soort geneuzel in de marge is echt het laatste wat je kan gebruiken. Het is veilig óf het is niet veilig en je neemt maatregelen daartegen maar daarna is het gewoon veilig. Kijk naar het ongeval bij Teuge, zelfs daar gebeurde er weinig. De laatste keer dat het goed mis ging en met een redelijke snelheid op zo'n punt was geloof ik Zaandam in 1993 en daar is ook maar één dode onder de reizigers gevallen. Alleszins acceptabel vergeleken met de doden die er per afgelegde kilometer onder fietsers of automobilisten vallen.

Dat de voordelen opwegen tegen de nadelen zie ik zo nog niet.

Als je 3 tot 5 minuten eerder in Groningen of Zwolle of Assen of Utrecht of Amsterdam kan zijn en je haalt daardoor een stadsbus of een streekbus van een kwartier eerder, dan win je per dag dus een kwartier. Met deze reizigersaantallen is het voordeel voor de economie weergaloos groot.

Ik haal er even wat natuurkunde bij. De impact van een botsing is evenredig met het kwadraat van de snelheid. Het verschil tussen 140 en 160 is dus veel groter dan tussen 120 en 140. De rijtijdwinst wordt juist steeds beperkter bij hogere maximumsnelheden. Het gaat op Zwolle-Groningen zeker niet om meer dan 5 minuten.

E=m*v2
m=384 ton (8 bakken ICM4)=3840.000KG
v=33,3m/s(120km/u) of 38,9m/s(140km/u) of 44,4m/s(160km/u)
120: 384000*(33,3*33,3)=425.813.760N
140=581.072.640=~136% van 120
160=757.002.240=~130% van 140

Ja, inderdaad, dat is behoorlijk :') Eigenlijk is 140 rijden dus 36 procentpunt gevaarlijker dan 120 rijden? Nee fout, het is beiden even ongevaarlijk.

Volgens mij het totaal minimaal 8 minuten. Een significant verschil voor forenzen.

En dan nog even los van het verhaal van de overwegen. Voor een snelheidsverhoging moet ook de volledige bovenleiding worden vervangen. Ook dat gaat een vermogen kosten. Verder is het volgens mij ook niet toegestaan om met harder dan 160 langs perrons te scheuren. Daarom heeft Dronten bijvoorbeeld aparte zijsporen.

Nee, dat weet ik, maar dat zijn slechts domme regels die aangepast kunnen worden. In Duitsland jakkeren ze probleemloos 250 langs perrons maar bij ons zitten er vuisten in onze anussen waardoor dat niet lukt. Over het 'aanzuigende werking op hoge snelheid'-argument wat hier eventueel op kan komen verwijs ik je naar de daarvoor gemaakte Mythbusters-aflevering. Dat er trouwens andere bovenleiding nodig is bij bepaalde snelheden klopt maar aangezien alles toch ooit een keer naar 25KV moet kan dat gelijk gedaan worden met het aanbrengen van nieuwe aarding en de rest van de meuk.

[SuperGhost]

Ik haal er even wat natuurkunde bij. De impact van een botsing is evenredig met het kwadraat van de snelheid. Het verschil tussen 140 en 160 is dus veel groter dan tussen 120 en 140. De rijtijdwinst wordt juist steeds beperkter bij hogere maximumsnelheden. Het gaat op Zwolle-Groningen zeker niet om meer dan 5 minuten.

Natuurkundig heb je gelijk, maar het effect van zo'n botsing zal (nagenoeg) gelijk zijn, aangezien beide snelheden gewoon dodelijk is voor de inzittenden van de auto.

5 minuten winst zou al veel uitmaken in dit geval. Dat is net het verschil tussen een kering van 32 minuten of 12 minuten te Groningen. NS bespaart daarmee dus materieel, wat natuurlijk al een jaarlijks kostenvoordeel is.

[Wubbo]

Da's nog wel een vraag, want het energieverbruik van de trein stijgt ook behoorlijk. De vraag is of dat opweegt tegen het extra treinstel (als je alleen die mee wil rekenen).

Voor het complete plaatje zou je trouwens een complete dienstregeling moeten ontwerpen, omdat je je ook af moet vragen of je sprinters, je goederenvervoer en je leeg materieel (van/naar Onnen) er nog in passen. Zo niet, dan zul je daar ook infrastructurele maatregelen voor moeten nemen.

[Klaasje]

De grap is overigens dat het vooral de overwegen in bogen zijn waar een hoog ontsporingsrisico aanwezig is. Kaarsrechte overwegen in kaarsrecht spoor vallen wel mee.

Dan nog even terug naar wat je zou moeten doen om 160 km/h te rijden op Zwolle-Groningen:
Afgezien van de overwegendiscussie die eigenlijk alleen op Zwolle-Dedemsvaart en Meppel-Hoogeveen meevalt hebben we nog de bovenleiding. Het huidige type is geschikt voor 140 km/h. Je zou er eventueel wel 160 km/h onderdoor kunnen rijden maar dan houdt het echt wel op, neemt de storingsgevoeligheid toe en moet er veel meer onderhoud worden gepleegd. Leuk detail is dat een groot deel van de huidige betonnen portalen echter hun beste tijd hebben gehad en dat die binnen 20 jaar wel vervangen lijken te gaan worden. Feitelijk is dat een probleem wat vanzelf verdwijnt zolang er maar een goed ontwerp wordt gemaakt bij vervanging. En aangezien 3 kV op de rol staat neemt de hoeveelheid beschikbaar vermogen per trein toe en kan er dus sneller worden opgetrokken naar hogere snelheden.

Verder, ja, de perrons, harder dan 160 km/h en ook nog iets met goederentreinen op Zwolle-Onnen. Harder dan 160 km/h kan allicht best wel oké zijn langs een perron maar aangezien de goederentreinen dat tussen Zwolle en Onnen toch een keer moeten kan je het nodige en nuttige wel in Beilen combineren. Gewoon een stel zijsporen van 800 meter waar toevalligerwijs ook perronnetjes aan liggen. Tussen Zwolle en Groningen ligt verder toch geen enkel station waar met 200 km/h door het station zou worden gereden als er niet hele grote veranderingen in het tracé worden gemaakt.

En dan weer terug naar de overwegen. Als we het risico van overwegen willen wegnemen kan je op stukken als Hoogeveen-Assen natuurlijk op een groot deel van het traject prima uit de voeten met parallelwegen en voetgangers- en fietsersbruggen of -tunnels. Veel goedkoper dan een brug of tunnel voor groot verkeer. Aangezien er tussen Beilen en Assen al aan één kant ene parallelweg ligt hoef je er alleen nog maar eentje te maken aan de andere kant en je hebt alleen nog tunnels of viaducten nodig bij de Zwiggelterweg en Hooghalen. Dan moet je zo'n zelfde soort analyse maken voor Beilen-Hoogeveen en verzinnen wat je in Beilen zelf wilt en je bent voor die 30 kilometer al klaar.

[Z2N]

Wat zou het probleem met de perrons dan moeten zijn dan? In Frankrijk mag je tot 220 km/h langs perrons... :')

[Wubbo]

Ik zou veel langere inhaalsporen aanleggen dan 800 meter. Afremmen en optrekken met je sprinter en goederentrein moet je lekker op dat zijspoor doen, niet op de hoofdbaan, dus verlengen die hap. Als je het echt goed weet te plannen (en bouwen) kun je dan wellicht zelfs rijdend inhalen :pos:

[Moshi]

Allemaal leuk bedacht, maar zo'n investering kan natuurlijk nooit uit voor minder dan 5 minuten tijdswinst voor 2 IC's per uur.

[Klaasje]

Ik zou veel langere inhaalsporen aanleggen dan 800 meter. Afremmen en optrekken met je sprinter en goederentrein moet je lekker op dat zijspoor doen, niet op de hoofdbaan, dus verlengen die hap. Als je het echt goed weet te plannen (en bouwen) kun je dan wellicht zelfs rijdend inhalen :pos:

Betaal jij? :')

Het gaat boven zwolle om stoptreinen en IC's die elkaar niet inhalen en IC's die de een paar keer per dag rijdende goederentrein moeten inhalen. Voor die laatste is er tijd zat om af te remmen en op te trekken als de IC langs is. Dus waarom zou je 15 kilometer of meer viersporigheid aan willen leggen?

[deadlock]

Allemaal leuk bedacht, maar zo'n investering kan natuurlijk nooit uit voor minder dan 5 minuten tijdswinst voor 2 IC's per uur.

En dat is nog maar de vraag. Het hoeft ook allemaal niet nu direct maar je kan een aantal maatregelen gaan nemen over meerdere jaren. Beetje Ausbau-achtig. En als je op Gn-Zl 5 minuten wint en op Zl-Amf-Ut 5 minuten en op Ut-Htb 3 minuten en op Ht-Ehv 4 minuten en op Ehv-Mt 5 tot 10 minuten met soortgelijke maatregelen dan wordt zo'n treinreis toch opeens een stuk aantrekkelijker dan een autorit...

[Z2N]

Sterker nog, als je de reistijd een aantal minuten kan verkorten, kan je zelfs nog een belangrijk voordeel behalen: als de reistijd net een paar minuten korter kan, zou je in grote stations in de dunner bevolkte gebieden van ons land betere aansluitingen kunnen creëren. Bijvoorbeeld: Eindhoven - Maastricht duurt nu 1u03, waardoor de aankomst in Maastricht na de volknoop in Eindhoven net ná het hele uur ligt. Als de reistijd een aantal minuten verkort kan worden (door sneller rijden, maar ook door een kortere stop in Sittard), kan ook in Maastricht een volknoop gerealiseerd worden op het hele uur, en betere aansluitingen zorgen voor een reistijdverkorting voor grote groepen reizigers.

[Wubbo]

Jaa, denken in knopen in plaats van lijnen *O*