Trein Groningen - Leer

[Dennenboom]

Inderdaad staan de Duitsers niet bekend om de snelle aanpak van infrastructurele zaken. Over de eerste hogesnelheidslijn werd 17 jaar gedaan, de elektrificatie van Lindau - Muenchen staat ook al sinds 1975 in de planning en Dresden - Berlijn is ook nog niet veel verder dan de situatie van 1991, ondanks alle plannen tot upgrading. Berlin Brandenburg Airport is helemaal een drama. Zo wordt het in ieder geval altijd wel duurder (nieuwe richtlijnen > plannen aanpassen > hogere prijs > nieuwe financiering vinden > uitstel > enz. enz.) en raakt het geld snel op.
Wat betreft deze brug hoop ik dat het nog wat wordt, maar in dit geval zie ik zelfs eerder een echt snelle Beneluxtrein naar Brussel dan een trein Groningen - Leer.

[Durashift]

Ongelofelijk hoe één zo'n actie, mogelijk, de geschiedenis blijvend veranderd.

Ondanks dat het misschien 'slechts' een verzekeringskwestie is.. dit is wel zo massaal qua schadebedrag,... voordat de aansprakelijkheid definitief vastgesteld is en er betaald moet worden.. zullen er wel vele procedures volgen.

[Hainje]

Er komt echt wel een nieuwe brug, daarvoor is de lijn inmiddels te succesvol gebleken. Was dit een jaar of 10 geleden gebeurd, tja, dan had ik er ook een hard hoofd in dat er ooit nog een trein zou rijden.

http://www.ovmagazine.nl/2015/11/gronin ... sten-2230/

[Moshi]

Die lijn 'succesvol' noemen is wel erg enthousiast. Het aantal mensen dat per dag de grens over gaat zou je ook kunnen vervoeren met 1 retourtje van 1 VIRM.

[Statler Rail]

Ik denk dat 5 jaar nog erg optimistisch is. Laat ik eens een gok doen over hoe de planning kan zijn:

Dec 2015 Uitnemen hoofdoverspanning om scheepvaartverkeer weer op te starten
Jan 2016 Opruimen restanten vernielde brug.
Jan-Jul 2016 Onderzoek naar mogelijkheden vervanging Friesenbrücke (of tunnel)
Sep-Nov 2016 Overleg tussen overheden en belangrijkste stakeholders over uitkomsten onderzoek
Dec 2016 Bestuurlijk voorkeursalternatief nieuwe oeververbinding
Jan-Jun 2017 Uitwerken plannen voorkeursalternatief tot ontwerp-besluit
Jun 2017 Publicatie ontwerp-besluit
Jul-Sep 2017 Inspraakperiode ontwerp-besluit
Okt-Dec 2017 Verwerken inspraak ontwerkbesluit
Jan-Mrt 2018 Besluitvorming decentrale overheden over definitief besluit
Apr 2018 Definitief besluit
Mei-Dec 2018 Beroepsprocedures, voorbereidig aanbesteding
Jan-Apr 2019 Aanbestedingsprocedure
Mei-Sep 2019 Bezwaar en beroepstermijnen aanbestedingsprocedure
Mrt 2020 Begin werkzaamheden
Okt 2021 Voltooien werkzaamheden
Nov-2021 Afwerking, test beveiliging etc.
Dec 2021 Ingebruikname

Dus dienstregeling 2022 verwacht ik. Op voorwaarde dat er niets mis gaat en het een simpele nieuwe brug wordt. Indien er probleem zich voordoen (bijvoorbeeld: milieuproblemen omdat je in een getijderivier bouwt) of indien men een tunnel wil in plaats van een brug, dan kan je er zo nog een aantal jaar bij optellen. Maar voor 2025 gaat het wel lukken. Waarschijnlijk.

[Hainje]

Die lijn 'succesvol' noemen is wel erg enthousiast. Het aantal mensen dat per dag de grens over gaat zou je ook kunnen vervoeren met 1 retourtje van 1 VIRM.

Ja zo kun je alles wel kapot beargumenteren natuurlijk. Natuurlijk zul je geen honderdduizenden reizigers per dag de grens over zetten, maar is het dan pas een succes? Als dat zo is, dan kun je menig lijntje in Duitsland ook wel opdoeken.

[gpvos]

Die lijn 'succesvol' noemen is wel erg enthousiast. Het aantal mensen dat per dag de grens over gaat zou je ook kunnen vervoeren met 1 retourtje van 1 VIRM.

Ik heb eerder dit jaar voor het eerst eens over dit traject gereisd. De heenweg was erg vroeg op zaterdagochtend en de trein was zo goed als leeg; op de terugweg, zondagavond, viel me op dat in Weener bijna iedereen uitstapte en in Nieuweschans de trein weer wat gevuld raakte. We gingen misschien met vier passagiers over de grens. Hopelijk is het door de week iets beter.

[SuperGhost]

Die lijn 'succesvol' noemen is wel erg enthousiast. Het aantal mensen dat per dag de grens over gaat zou je ook kunnen vervoeren met 1 retourtje van 1 VIRM.

Net zoals de reizigers tussen Dordrecht en Breda dus :X

Ontopic: ik hoop dat men zo slim is om bij een nieuwe brug of tunnel rekening houdt met de plannen die men voor die lijn heeft en evt. die brug/tunnel geschikt maakt voor een 2e spoor.

Overigens: grappig genoeg is op het kaartje op ns.nl deze lijn niet aangegeven als "geen treinverkeer mogelijk", maar als slechts "mogelijk extra reistijd".

[albertjan96]

Blijft dat er nou 5 jaar opstaan?

[SuperGhost]

Of gewoon tot de nieuwe dienstregeling, wanneer er geen treindienst meer in de dienstregeling staat, maar een busdienst.

[gpvos]

Nadeel van de huidige vervangende bussen is dat de aansluiting in Leer op de trein naar Bremen verloren gaat. Zelfs als je de bussen vanaf Weener zou laten rijden haal je dat net niet, of misschien op het nippertje. De vijfminutenoverstap op Leer is nu al krap (zeker als je niet er bekend bent en ook nog naar de OV-chippaal moet zoeken).

Ik zou voorstellen om de dienstregeling een half uur te verschuiven. Dan verlies je op dat traject maar een half uur in plaats van een uur.

Om reizigers in Nsch niet te ontrieven kan je alle treinen die nu naar Ws rijden laten doorrijden naar Nsch. Omdat je niet meer een trein 50 minuten op Leer hoeft te laten stilstaan kan dit met evenveel treinstellen (vijf) als de huidige dienstregeling. Ik heb een schets van het dienstregelingspatroon geüpload naar http://pastebin.com/wwingfUs .

Het is zelfs mogelijk om een halfuurdienst Gn-Wr te rijden met evenveel treinen. Dan moeten de treinen in Nsch wel even op elkaar wachten voor het enkelspoor naar Wr. Misschien zijn de rusttijden van het personeel dan wel een probleem (geen lange stop meer in Leer, noch in Nsch als in mijn eerste voorstel). Aan de andere kant heb je minder bussen en -chauffeurs nodig.

Het enige is dat de aansluiting in Leer in zuidelijke richting dan misschien wat slechter wordt; ik heb dat niet in detail uitgezocht. Als dat van belang is kan dat misschien nog opgelost wordt door ook bussen naar Papenburg te laten rijden, daar stoppen zo te zien toch al alle IC's op dat traject. Er rijden trouwens ook behoorlijk wat streekbussen in die buurt. Naar Emden rijdt elk half uur een trein, dus dat maakt niet uit.

Dit wordt toch een kwestie van minstens maanden, dus Wr geschikt maken om te keren is wel de moeite. Desnoods rijdt men ten oosten van Nsch zonder beveiliging, als je maar zorgt dat er zich daar steeds ten hoogste één trein bevindt.

Wat vinden jullie van mijn dienstregeling? Is het een mailtje naar Arriva waard?

Edit: kleine aanvullingen.

[Moshi]

Ja zo kun je alles wel kapot beargumenteren natuurlijk. Natuurlijk zul je geen honderdduizenden reizigers per dag de grens over zetten, maar is het dan pas een succes? Als dat zo is, dan kun je menig lijntje in Duitsland ook wel opdoeken.

Dat klopt op zich, maar als minimum voor een 'succesvolle' trein lijkt me toch wel een redelijke mijnstaf dat het aantal reizigers niet ook makkelijk met een busje vervoerd zou kunnen worden, dat red deze lijn waar gemiddeld iets van 16 mensen per trein de grens mee over gaan niet.

[Hainje]

Een dergelijke verbinding als deze moet natuurlijk 'groeien', dat word hier volgens mij nog wel eens vergeten.
Het is niet zo dat een kansrijke verbinding gelijk een cashcow is.

[SuperGhost]

Gemiddeld 16 mensen?

Ik las dat er tussen de 2000 en 3000 mensen de grens over gaan (reizigers die binnen Nederland van die trein gebruik maken zitten daar dus niet bij in), dus tussen Bad Nieuweschans en Leer (per richting 15 ritten) reizen er per trein gemiddeld 67 tot 100 reizigers, dat is toch al snel zo'n 50% van de zitplaaten in de trein. Zo'n slechte bezetting is dat dus ook weer niet.
Wil je die 16 reizigers per trein krijgen die jij wil, dan zou je 4 tot 6 treinen per uur moeten laten rijden in plaats van de huidige 1.

[Moshi]

:D Ik weet niet waar die cijfers vandaan komen maar daar gaan geen tientallen mensen per trein de grens over.

* ik zoek het precieze aantal later ff op.

[Suus]

Je mag een nul van je getallen afhalen, het zijn er tussen de 200 tot 300 per dag.

[Vinny]

Wat vinden jullie van mijn dienstregeling? Is het een mailtje naar Arriva waard?

Je kunt altijd een mailtje schrijven. Ik vraag me af of de dienstregeling makkelijk haalbaar is, maar goed voor de overstappen in Leer is het wel beter om de aansluitingen een half uur te verschuiven.

Ja zo kun je alles wel kapot beargumenteren natuurlijk. Natuurlijk zul je geen honderdduizenden reizigers per dag de grens over zetten, maar is het dan pas een succes? Als dat zo is, dan kun je menig lijntje in Duitsland ook wel opdoeken.

Ik meen gelezen te hebben dat het aantal grenoverschrijdende reizigers is toegenomen van 250 naar 500 gemiddeld per werkdag en met de geplande investeringen in het attractiever maken van de lijnvoering zou het aantal grenoverschijdende reizigers verdubbelen. Door een betere inbedding met het regionale vervoer kan er zowel in Nederland als in Duitsland ook nog wat potentieel worden aangeboord. Het zijn absolute aantallen waar ik zelf niet heel steil van achteroversla, maar je kunt niet zeggen dat de verbinding geen succes is. Een dagje Leer vanuit Noord-Nederland (ik heb het een aantal keer zelf gedaan) is een goedkoop en makkelijk dagje uit geworden, en dat zag je ook wel aan de gestage groei van het aantal reizigers in het sociaal-recreatieve segment. Op zondagmorgen slaapt iedereen uit, dus dat is niet heel representatief - en de spits is ook niet iets waar je je op moet blindstaren, grensoverschrijdend forensisme is nog tamelijk zeldzaam. De doelgroep is toch dagjesmensen: veel Duitse toeristen die een dagje Groningen doen en iets minder Nederlandse toeristen die naar Leer, Bremen of verder reizen.

Desalniettemin, ik zou de brug vervangen door een nieuwe, grotere brug die het mogelijk maakt om ook in het "hogere" segment treinverkeer mogelijk te maken. Een klassieke IC verbinding Amsterdam-Hamburg kan een aantal maal per dag best interessant zijn. Het enige probleem is dat er moet worden kop gemaakt in Groningen. Ik weet niet of dat zomaar inpasbaar is, en de spoorlijn moet over zijn gehele lengte geelectrificeerd worden.

[Hainje]

Moet dat kopmaken in Groningen ook nog als het hele spooremplacement verbouwd is dan?
Ik weet dat ze daar grootse plannen mee hebben, maar heb mij daar verder niet echt in verdiept.

[Ardan]

Dat kopmaken zal altijd moeten, of je moet helemaal via de andere kant Groningen binnen kunnen rijden door een nieuwe spoorlijn aan te leggen, dat wordt hem dus echt niet.
Of je moet de boog Haren-Waterhuizen gebruiken, maar dan kun je niet in Groningen stoppen.

[Moshi]

Ik meen gelezen te hebben dat het aantal grenoverschrijdende reizigers is toegenomen van 250 naar 500 gemiddeld per werkdag en met de geplande investeringen in het attractiever maken van de lijnvoering zou het aantal grenoverschijdende reizigers verdubbelen. Door een betere inbedding met het regionale vervoer kan er zowel in Nederland als in Duitsland ook nog wat potentieel worden aangeboord. Het zijn absolute aantallen waar ik zelf niet heel steil van achteroversla, maar je kunt niet zeggen dat de verbinding geen succes is. Een dagje Leer vanuit Noord-Nederland (ik heb het een aantal keer zelf gedaan) is een goedkoop en makkelijk dagje uit geworden, en dat zag je ook wel aan de gestage groei van het aantal reizigers in het sociaal-recreatieve segment. Op zondagmorgen slaapt iedereen uit, dus dat is niet heel representatief - en de spits is ook niet iets waar je je op moet blindstaren, grensoverschrijdend forensisme is nog tamelijk zeldzaam. De doelgroep is toch dagjesmensen: veel Duitse toeristen die een dagje Groningen doen en iets minder Nederlandse toeristen die naar Leer, Bremen of verder reizen.

Dat zijn ook de getallen die ik me kon herinneren = de 16 reizigers per trein. Zelfs bij een verdubbeling past dat dus makkelijk in een bus. Laat het vervangen van die brug iets van 50 miljoen kosten (grote overspanning en groot beweegbaar deel vanwege de werf), dan kun je voor dat geld het aantal reizigers dat de grens oversteekt na de verwachte verdubbeling 12 jaar lang per bus Groningen naar Bremen vervoeren.

Desalniettemin, ik zou de brug vervangen door een nieuwe, grotere brug die het mogelijk maakt om ook in het "hogere" segment treinverkeer mogelijk te maken. Een klassieke IC verbinding Amsterdam-Hamburg kan een aantal maal per dag best interessant zijn. Het enige probleem is dat er moet worden kop gemaakt in Groningen. Ik weet niet of dat zomaar inpasbaar is, en de spoorlijn moet over zijn gehele lengte geelectrificeerd worden.

Al investeer je miljoenen in die verbinding, de snelste route van Amsterdam naar Hamburg gaat niet over Groningen. Was dat wel zo dan had dat inderdaad potentie.

[Hainje]

Nederland draait niet om Amsterdam. Dat denken ze in Amsterdam vaak wel, maar is toch echt niet zo. :D
En de snelste verbinding tussen Amsterdam en Hamburg gaat inderdaad niet via Groningen, tamelijk logisch ook, de infrastructuur is nog verre van optimaal. Echter als deze er ligt zouden de zaken er wel eens heel anders voor kunnen staan. :)

[Moshi]

Nederland draait niet om Amsterdam. Dat denken ze in Amsterdam vaak wel, maar is toch echt niet zo. :D

:) Dat zeg ik ook niet, maar als je potentie ziet vanwege een trein Amsterdam-Hamburg zou het wel logisch zijn dat die trein geen behoorlijke omweg maakt. Voor alles zuidelijker dan Zwolle is de logische route naar Hamburg trouwens via Hengelo en niet via Groningen.

En de snelste verbinding tussen Amsterdam en Hamburg gaat inderdaad niet via Groningen, tamelijk logisch ook, de infrastructuur is nog verre van optimaal. Echter als deze er ligt zouden de zaken er wel eens heel anders voor kunnen staan.

Nee. Vergelijk http://www.rome2rio.com/s/Hamburg/Amsterdam en http://www.rome2rio.com/trip/cgRfKj . En daar komt nog bij dat de route via Hengelo in Duitsland al via sneller spoor gaat, en dat de trein naar Berlijn (die belangrijker is dan een trein naar Hamburg) via die route ook van alle investeringen in Nederland profiteerd. Je moet meer dan een uur winnen en grote delen nieuw HSL aanleggen wil het via Groningen sneller zijn, en dat is niet realistisch.

[CamilleKreemers]

oke, de 16 reizigers per rit (en tot 500 per dag) zullen de grens wel overreizen, maar er is ook een vervoerspanning tussen Leer en Weener. Daarnaast had de provincie Niedersaksen een plan om extra stations te openen aan dit traject. Ik neem aan dat dit nog steeds op de planning staat, al zal daar tijdelijk een DB-diesel voor nodig zijn.

[Hainje]

:) Dat zeg ik ook niet, maar als je potentie ziet vanwege een trein Amsterdam-Hamburg zou het wel logisch zijn dat die trein geen behoorlijke omweg maakt. Voor alles zuidelijker dan Zwolle is de logische route naar Hamburg trouwens via Hengelo en niet via Groningen.

Je staart je naar mijn mening te veel blind op het feit dat het eindpunt dan in Amsterdam komt te liggen. De reden dat het eindpunt in Amsterdam komt te liggen is niet zozeer omdat dit voor de Amsterdammers een snellere verbinding naar Hamburg zou zijn dan via Hengelo, maar eerder omdat het gewoon de hoofdstad van ons land is en er ook een standplaats van NS International in Amsterdam zit. Vooral een logistieke reden dus. Want zeg nu zelf, een Internationale InterCity laten eindigen in Almere of Lelystad..... tja, weet niet hoor. In Lelystad zou eventueel nog kunnen qua opstelsporen, maar dan rij je tussen Zwolle en Lelystad vrijwel zeker leeg, want het leeuwendeel van de reizigers uit deze plaats heeft de bestemming Amsterdam (of Almere, waar er volgens mij geen opstelsporen zijn).

Nee. Vergelijk http://www.rome2rio.com/s/Hamburg/Amsterdam en http://www.rome2rio.com/trip/cgRfKj . En daar komt nog bij dat de route via Hengelo in Duitsland al via sneller spoor gaat, en dat de trein naar Berlijn (die belangrijker is dan een trein naar Hamburg) via die route ook van alle investeringen in Nederland profiteerd. Je moet meer dan een uur winnen en grote delen nieuw HSL aanleggen wil het via Groningen sneller zijn, en dat is niet realistisch.

Dit ontkracht mijn stelling anders niet hoor. Want met deze linkjes ga je uit van de HUIDIGE situatie. Niet met de situatie die ontstaat zodra de infrastructuur verbeterd is tussen Groningen en Leer.

Momenteel is de reistijd tussen Amsterdam en Hamburg via Groningen inderdaad 6:48u tegenover 5:57u via Hengelo. Maar de doelstelling voor het traject Groningen - Bremen is als volgt:

Regional Express
Het spoortraject van Groningen naar Bremen is 173 kilometer lang, waarvan 47
kilometer in Nederland ligt. In Leer volgt de overstap op de Intercity of Regional
Express naar Oldenburg en Bremen. 57 procent van het traject voert over enkel spoor.
De totale reistijd is 2.43 uur. Die moet terug naar ongeveer twee uur, een flinke
verbetering ten opzichte van de situatie in 2005.

Dat betekent dus dat de reistijd van Amsterdam - Hamburg via Groningen na uitvoering van de geplande maatregelen tussen Groningen en Bremen van 6:48u naar ca. 6:08u gaat. Whooptiedoo :D En dan spreken we hier waarschijnlijk nog over dieselen tussen Groningen en Leer. Maar als men een intercity wil laten rijden dan zal dit stuk geëlektrificeerd moeten worden. Nu heb ik niet heel veel kaas gegeten van treintechniek, maar als ik hier goed opgelet heb, dan gaan elektrische treinentjes sneller dan dieseltreintjes. Met een beetje mazzel scheelt het zo 10-15 minuten (afhankelijk van de verdere baanvaksnelheden enzo). Dus dan ben je vanuit Amsterdam via Groningen misschien 5-10 minuten langer onderweg, maar het is wel zonder overstap! Dat lijkt mij toch best nog aantrekkelijk eerlijk gezegd. Als het verschil voor omgeving Amsterdam al minimaal is, wat voor potentie denk je dat er dan ligt in de provincies Overijssel, Drenthe, Groningen en Friesland?

Wanneer er door de VVV's van Groningen, Bremen en Hamburg een leuke promotiecampagne opstart word, dan heb je zo een paar ICR-treintjes per dag vol hoor.

[Bjarte]

oke, de 16 reizigers per rit (en tot 500 per dag) zullen de grens wel overreizen, maar er is ook een vervoerspanning tussen Leer en Weener. Daarnaast had de provincie Niedersaksen een plan om extra stations te openen aan dit traject. Ik neem aan dat dit nog steeds op de planning staat, al zal daar tijdelijk een DB-diesel voor nodig zijn.

Klopt er zijn nieuwe stations gepland in Bunde en Ihrhove. Dat stond gepland voor 2017. Ik neem aan dat die plannen voorlopig de ijskast in gaan, want om nou een treintje naar Ihrhove te laten boemelen is voor die paar reizigers niet echt interessant.