Alternatieven voor de Benelux in dienstregeling 2017

[Bemined]

De Fyra sloeg Den Haag en Breda allebei over, net als alle overige onzinstations in België waar de BeneuxPlus zal stoppen. Vanuit Breda zou er een speciale shuttletrein gaan rijden, maar nog voor deze van start ging spatte de Fyra uiteen.

[CamilleKreemers]

Eigenlijk lees ik in de adviesaanvraag tussen de regels door dat NS zelf ook niet gelukkig is met de uitwerking van de Benelux. Meestal benadrukken ze niet zo sterk wat de nadelige effecten zijn van aan aanpassing en nu dus wel.
Ik vermoed (en hoop) dat NS, gesteund door de reizigersorganisaties, met de staatssecretaris wil heronderhandelen over de Benelux. Het voorstel van het Locov is niet alleen beter voor de meeste reizigers, maar scheelt ook nog eens bakken met geld.

Op de langere termijn (als de ICd met treinstellen rijdt) kan er misschien in Rotterdam een trein uit Den Haag combineren met de HSL-Benelux.

Waarom moet de nieuwe Benelux eigenlijk langs Den Haag, Breda en Zaventem? Waarom niet gelijk aan Fyra-idee (dus 1x/uur extra ICD met haltes in Amsterdam CS, Schiphol, Rotterdam, Noorderkempen, Antwerpen, Mechelen, Brussel?) Dan heeft dat Noorderkempen ook eindelijk een trein. Er komt inderdaad een enorm frequente verbinding tussen Den Haag en Rotterdam. Met 5 omlopen heb je de hele verbinding gehad en ik gok als het past rond de 2 uur reistijd tussen Amsterdam en Brussel.

[Moshi]

Waarom moet de nieuwe Benelux eigenlijk langs Den Haag, Breda en Zaventem? Waarom niet gelijk aan Fyra-idee (dus 1x/uur extra ICD met haltes in Amsterdam CS, Schiphol, Rotterdam, Noorderkempen, Antwerpen, Mechelen, Brussel?) Dan heeft dat Noorderkempen ook eindelijk een trein.

Omdat Den Haag, Breda en Zaventem ook verbonden willen zijn. In het Fyra-idee stopte de trein Rotterdam-Antwerpen niet op Noorderkempen. Noorderkempen heeft nu wel een trein naar Antwerpen.

[JWM]

In het laatste Fyra-idee zou er 1x/2 uur een Fyra Breda - Noorderkempen - Antwerpen rijden.

[Suus]

De NMBS is de "winnaar" in dit verhaal. Geen extra trein nodig voor Noorderkempen, tussen Antwerpen en Brussel ook nog even een moedwillige vertraging t.o.v. Thalys (en Eurostar) waar NMBS wel aan verdient.

[SLToilet]

De Fyra sloeg Den Haag en Breda allebei over, net als alle overige onzinstations in België waar de BeneuxPlus zal stoppen. Vanuit Breda zou er een speciale shuttletrein gaan rijden, maar nog voor deze van start ging spatte de Fyra uiteen.

Die pendel Breda-Antwerpen was op zich een heel goed idee, met het enige jammerlijke dat hij niet verder reed in een van beide achterlanden, ook voor de Benelux zou het een uitkomst zijn, zeker ook omdat er dan meerdere treinen zijn op de drukke route tussen Nederland en België en de verschillende regionale groepen reizigers goed bediend worden.

Misschien een ideetje:
- 1x uur IC Amsterdam C-Schiphol-Rotterdam C-Antwerpen C-route zoals de Belgen willen.
- 1x uur IC Dordrecht-Breda-Noorderkempen-Antwerpen C-route zoals de Belgen willen.
- 1x uur IC Roosendaal-Essen- (verder verloop zoals huidige IC), met geschikt Belgisch materieel.

Grootste nadeel: beschikbaarheid materieel, voordeel is dat op Den Haag na iedereen een goede verbinding heeft. Reistijdverschil voor Hagenezen is echter miniem maar dat beseffen ze daar niet vaak getuige de acties van de gemeente en tweede kamer in het verleden.

[Z2N]

Persoonlijk zou ik de reizigersstroom Den Haag-België niet onderschatten, deze zal ongetwijfeld hoger zijn dan Dordrecht - Antwerpen (een verbinding waarbij je nog steeds een kering hebt in Breda).

Voor de reizigers zou een snelle en betaalbare verbinding het meest nutvol zijn, maar helaas wordt er teveel in het voordeel van Thalys gedacht. Thalys is zeer winstgevend, en door te blijven denken in het idee van Thalys als de enige kwaliteitsverbinding naar België wordt er niet maximaal geprofiteerd van het reizigerspotentiëel, de verbinding Randstad-België is erg druk en de Auto heeft een veel groter marktaandeel dan nodig is. Persoonlijk zou ik dan ook een snelle Benelux naast een snelle Thalys zien, met de Thalys als snelste verbinding, en de Benelux (met rondje voor Den Haag) als snelle verbinding tussen Rotterdam en Antwerpen, dus zonder stop in Breda en Noorderkempen. Op die manier kan de Beneluxtrein de concurrentie aangaan met Thalys, een trein met veel service en comfort, maar niets wat NS zelf niet kan. Vul dit aan met een trein Antwerpen - Eindhoven, en ook Noord-Brabant heeft een goede verbinding met België. De enige verliezer in dit geval is Dordrecht, maar de hoeveelheid reizigers die reistijdverlies heeft door extra overstappen vanuit het Drechtstedengebied naar België staat in geen enkele verhouding tot de winst voor grote groepen reizigers tussen Rotterdam, Amsterdam (met een overstap op ICD), en België.

[Zugführer]

Die IC naar Dordrecht zou je nog naar Den Haag kunnen rijden.

De Thalys maakt de situatie ook lastig natuurlijk, elk uur een zo snel mogelijke IC Amsterdam - Brussel is ongewenst vanuit het oogpunt van bv. de NMBS, omdat de Thalys nu sneller is en veel mensen daarom nu met Thalys reizen. De IC "mag" vanuit dat oogpunt niet zo snel worden als de Thalys, en enkel een ommetje via Zaventem scheelt dan ook niet zo veel.
Andersom kan ik me voorstellen dat elk uur een snelle IC Amsterdam - Brussel én bijna elk uur een Thalys Amsterdam - Brussel te veel aanbod is.
Eigenlijk zou de Thalys niet meer reserveringsplichtig moeten zijn, of toch weer minder vaak moeten gaan rijden zodat een uurdienst met een snelle IC wel weer rendabel is.

@Z2N: De trein Antwerpen - Breda verder laten rijden richting Eindhoven lijkt me een uitstekend idee, evenals een snelle IC naast een dan maar wat minder vaak rijdende Thalys. Hoe bedoel je een "rondje voor Den Haag"? Inpassing van de Benelux tussen Den Haag en Amsterdam blijkt nu immers erg lastig te zijn

[Klaasje]

Ik vraag mij af of Breda nu echt het probleem is. Want ik heb ooit gehoord dat Amsterdam-Schiphol-Rotterdam-Breda-Noorderkempen-Antwerpen-Brussel in twee uur te doen moet zijn als je niet teveel lantervant en 200 km/h rijdt op de HSL-delen. Wat dat betreft is Breda misschien juist wel een oplossing want dat is nu net wat zoveel rijtijd toevoegt dat de Thalys ruim de snelste trein blijft maar ook weer niet zoveel rijtijd toevoegd wat maakt dat het een slome verbinding wordt. Je zou daar eventueel met een aantal ritten uit Den Haag kunnen combineren om ook de verbinding Den Haag-Brussel te maken. Als je de verbinding integreert met de ICd zoals Rover voorstelt zou dat ook nog wel eens relatief goedkoop te exploiteren kunnen zijn.

[Bemined]

De V250 deed 2 uur over Amsterdam - Brussel zonder Breda en Noorderkempen, de Thalys met 300km/u doet het in net iets onder 2 uur. Het lijkt me niet dat je met Breda en Noorderkempen erbij een rijtijd binnen 2 uur kan halen.

[Z2N]

@Z2N: De trein Antwerpen - Breda verder laten rijden richting Eindhoven lijkt me een uitstekend idee, evenals een snelle IC naast een dan maar wat minder vaak rijdende Thalys. Hoe bedoel je een "rondje voor Den Haag"? Inpassing van de Benelux tussen Den Haag en Amsterdam blijkt nu immers erg lastig te zijn

Als de Benelux niet meer via Breda hoeft te rijden is het al wat makkelijker om hem goed en wel ingepast te krijgen, zodanig dat deze Amsterdam C - Schiphol - Leiden - Den Haag HS - Rotterdam C - Antwerpen C/B - Mechelen - Brussel N/C/Z kan rijden. Hiermee krijg je dan Amsterdam - Brussel in 2u41, 50 minuten langzamer dan Thalys, maar 40 minuten sneller dan de Benelux nu. Reizigers uit Amsterdam kunnen ook nog de ICD nemen, dat 18 minuten scheelt (icm overstaptijd in Rotterdam), waarmee Amsterdam - Brussel dan 2u23 wordt, een half uur langer dan Thalys.

Die IC naar Dordrecht zou je nog naar Den Haag kunnen rijden.

De Thalys maakt de situatie ook lastig natuurlijk, elk uur een zo snel mogelijke IC Amsterdam - Brussel is ongewenst vanuit het oogpunt van bv. de NMBS, omdat de Thalys nu sneller is en veel mensen daarom nu met Thalys reizen. De IC "mag" vanuit dat oogpunt niet zo snel worden als de Thalys, en enkel een ommetje via Zaventem scheelt dan ook niet zo veel.
Andersom kan ik me voorstellen dat elk uur een snelle IC Amsterdam - Brussel én bijna elk uur een Thalys Amsterdam - Brussel te veel aanbod is.
Eigenlijk zou de Thalys niet meer reserveringsplichtig moeten zijn, of toch weer minder vaak moeten gaan rijden zodat een uurdienst met een snelle IC wel weer rendabel is.

Dit is nou eigenlijk de redenatiefout die in mijn ogen gemaakt wordt, de gemiddelde reiziger is meer gebaat bij een snelle Benelux dan bij een nog snellere maar veel duurdere Thalys. De Thalys rijdt nu bijna uursdienst, ik zie geen enkele reden waarom dat niet teruggeschroefd zou kunnen worden naar tweeuursdienst, als dat voor de reizigers betekent dat er een uursdienst met betaalbare snelle treinen bijkomt. Een trein die 200 km/h ipv 300 km/h rijdt tussen Rotterdam en Antwerpen zal op zijn hoogst een tien minuten langer onderweg zijn dan de Thalys op dezelfde route, maar door het lagere stroomverbruik, goedkopere materieel en de efficiëntere dienstroosters (er zijn nu Thalys-diensten met overnachting, met een snellere Benelux zijn deze niet meer nodig), kan je dit wel doen tegen de bestaande Benelux-tarieven.

[Suus]

Niet mee eens. Het heeft geen zin om twee snelle producten die weinig van elkaar verschillen op dezelfde verbinding aan te bieden, je kan je beter concentreren op één snel product (Thalys) en één ontsluitend en verbindend product (de "nieuwe" Benelux).

[Z2N]

Thalys bestaat in mijn ogen vooral voor de verbinding naar Parijs, en daar heeft het rijden van een hogesnelheidstrein ten minste nog echt nut. Hogesnelheidstreinen zijn echter heel erg duur, en doordat de bestaande verbindingen extreem duur of tergend langzaam zijn ontstaat er een steeds groter groeiende markt van touringcars, die sneller zijn dan de huidige Benelux en vaak ook nog goedkoper. Dat in de dienstregeling 2017 geen enkele moeite wordt genomen om hier iets aan te doen, is in mijn ogen een toonbeeld van gebrek aan ambitie.

Dan heb ik liever een snelle Benelux, als hoofdvervoerder, een snelle verbinding tegen een goede prijs. De Thalys speelt dan een bijrol, en mag zich dan gaan focussen op zijn primaire taak, een snelle verbinding vormen naar Frankrijk. Hiermee zijn de reizigers het meeste gebaat.

[Klaasje]

De V250 deed 2 uur over Amsterdam - Brussel zonder Breda en Noorderkempen, de Thalys met 300km/u doet het in net iets onder 2 uur. Het lijkt me niet dat je met Breda en Noorderkempen erbij een rijtijd binnen 2 uur kan halen.

Dan zal het Amsterdam-Antwerpen geweest zijn.

[Zugführer]

Thalys bestaat in mijn ogen vooral voor de verbinding naar Parijs, en daar heeft het rijden van een hogesnelheidstrein ten minste nog echt nut. Hogesnelheidstreinen zijn echter heel erg duur, en doordat de bestaande verbindingen extreem duur of tergend langzaam zijn ontstaat er een steeds groter groeiende markt van touringcars, die sneller zijn dan de huidige Benelux en vaak ook nog goedkoper. Dat in de dienstregeling 2017 geen enkele moeite wordt genomen om hier iets aan te doen, is in mijn ogen een toonbeeld van gebrek aan ambitie.

Dan heb ik liever een snelle Benelux, als hoofdvervoerder, een snelle verbinding tegen een goede prijs. De Thalys speelt dan een bijrol, en mag zich dan gaan focussen op zijn primaire taak, een snelle verbinding vormen naar Frankrijk. Hiermee zijn de reizigers het meeste gebaat.

Ik ben het helemaal met je eens, maar sinds de Fyra niet meer rijdt is de Thalys frequentie verhoogd - en vanuit het oogpunt van de vervoerder is dat positief. Natuurlijk is het vanuit het oogpunt van de reiziger veel beter als de Thalys beperkt blijft tot enkel een 2-uursdienst naar Parijs en er daarnaast een uurlijkse intercity naar Brussel rijdt, maar zoals het Locov heel mooi schrijft - het belang van de reiziger staat helaas nog steeds niet bovenaan... Inderdaad een gebrek aan ambitie.
Het is even afwachten hoe de NS reageert op de reactie van het Locov, als ze de suggestie om de Benelux aan een IC Direct te koppelen volgen begint het in ieder geval ergens op te lijken.

[Moshi]

Het is niet wachten op de NS, want die mogen het advies van LOCOV niet uitvoeren volgens de concessie. Het is vooral wachten op een reactie van het ministerie, dat kan die concessie eis laten vallen. Dan wil de NS dat vast wel uitvoeren.

[Klaasje]

Maarja.. het is natuurlijk ook idioot om zo'n gedetailleerde eis op te nemen als je kunt weten dat er weer discussie over de oplossing komt.

[Vinny]

Wat mij betreft wordt de Benelux dan ook geheel opgeheven en opgesplitst in treinverbindingen die de Thalysroutes aanvullen. Je kunt bijvoorbeeld denken aan Eindhoven-Breda-Antwerpen-Gent.

[huibe]

Als de Benelux niet meer via Breda hoeft te rijden is het al wat makkelijker om hem goed en wel ingepast te krijgen, zodanig dat deze Amsterdam C - Schiphol - Leiden - Den Haag HS - Rotterdam C - Antwerpen C/B - Mechelen - Brussel N/C/Z kan rijden. Hiermee krijg je dan Amsterdam - Brussel in 2u41, 50 minuten langzamer dan Thalys, maar 40 minuten sneller dan de Benelux nu. Reizigers uit Amsterdam kunnen ook nog de ICD nemen, dat 18 minuten scheelt (icm overstaptijd in Rotterdam), waarmee Amsterdam - Brussel dan 2u23 wordt, een half uur langer dan Thalys.

En dan mis je de hele Brabantse hoek. Iets waarvoor deze trein (ook) bedoeld is. Ontsluiting van Brabant met Antwerpen en de rest van België.

Maar ik geloof dat de tendens hier is dat de Benelux wordt gezien als het net iets minder snelle broertje van de Thalys die zeer voordelig is en de concurrentie aangaat met de grote broer.

Ik mag hopen dat dit niet/nooit gaat gebeuren. De Benelux is gewoon de boemel tussen Amsterdam en Brussel, die hier en daar een omweg (moet) maken. Wil je goedkoper reizen dan doe je er nu eenmaal langer over.

Wel ben ik het met het LOCOV eens dat de Benelux, zeker gezien de negatieve gevolgen op overige treinen, gewoon aan de ICd gekoppeld moet worden. Dat kan als doortrekking van 1 van de twee treinen in Breda of 1 van de treinen die in Rotterdam eindigen (dus 3x Rtd - Bd)

[webguy]

Domme vraag hoor, maar als de IC Direct tussen Amsterdam en Rotterdam met twee locs rijdt, waarom kan de Brusselaar dat niet naar Brussel zodat je in Breda geen lange stop hebt?

[OVinspecteur]

Nog een variant die me te binnen schiet:
-) IC Brussel: A'dam - Schiphol - Den Haag HS - Rotterdam C - Antwerpen C - Mechelen - Brussel NCZ (dus wél Den Haag, niet Breda, niet Noorderkempen en niet Brussel luchthaven);
-) IC Kinepolis: Dordrecht - Breda - Noorderkempen - Antwerpen Luchtbal - Antwerpen C - Berchem - Mechelen - Brussel luchthaven - Brussel NCZ (zo mogelijk gereden met een (Belgisch) treinstel om het keren in Breda te versnellen).

De laatste trein komt dan 1x per uur in plaats van de IC-pendel Dordrecht - Breda en doet hopelijk wat aan de geplande extreem lange overstaptijden in Breda vanuit Dordrecht richting Eindhoven (16 min.) en Nijmegen - Arnhem (27 min.). En uiteraard: 30 min. overstaptijd naar Antwerpen is er dan ook niet meer.

[SuperGhost]

Omdat dat duurder is, want er moet een extra trein rijden?

Volgens mij wilde NS juist af van een pendel (Den Haag-)Breda-Brussel omdat het te duur was en NS er niet genoeg materieel voor had.

Domme vraag hoor, maar als de IC Direct tussen Amsterdam en Rotterdam met twee locs rijdt, waarom kan de Brusselaar dat niet naar Brussel zodat je in Breda geen lange stop hebt?

Omdat die loc niet toegelaten is op het Nederlandse spoor en er dus niet mag rijden?

Wel ben ik het met het LOCOV eens dat de Benelux, zeker gezien de negatieve gevolgen op overige treinen, gewoon aan de ICd gekoppeld moet worden. Dat kan als doortrekking van 1 van de twee treinen in Breda of 1 van de treinen die in Rotterdam eindigen (dus 3x Rtd - Bd)

Dat laatste maakt dan 5x Rtd-Bd (2x ICD + 2x IC Den Haag-Eindhoven + 1x Benelux) ;-)

Het is niet wachten op de NS, want die mogen het advies van LOCOV niet uitvoeren volgens de concessie. Het is vooral wachten op een reactie van het ministerie, dat kan die concessie eis laten vallen. Dan wil de NS dat vast wel uitvoeren.

Waarom mag NS dat niet? Volgens mij mocht NS niet zomaar diensten over de HSL aanbieden die ook over de rest van het HRN rijden. De huidige Benelux is toch juist een uitzondering op de eis, want die had immers over de HSL tussen Schiphol en Rotterdam moeten rijden en niet via Den Haag HS. En ik dacht dat met het alternatieve plan van NS de pendel Den Haag-Breda-Brussel was vervallen zolang de Benelux (die volgens mij in het eindbeeld alsnog over HSL tussen Schiphol en Rotterdam zou rijden?) maar in Breda en Noorderkempen zou stoppen.

[Moshi]

Waarom mag NS dat niet? Volgens mij mocht NS niet zomaar diensten over de HSL aanbieden die ook over de rest van het HRN rijden. De huidige Benelux is toch juist een uitzondering op de eis, want die had immers over de HSL tussen Schiphol en Rotterdam moeten rijden en niet via Den Haag HS. En ik dacht dat met het alternatieve plan van NS de pendel Den Haag-Breda-Brussel was vervallen zolang de Benelux (die volgens mij in het eindbeeld alsnog over HSL tussen Schiphol en Rotterdam zou rijden?) maar in Breda en Noorderkempen zou stoppen.

Omdat:

1. NS voert met ingang van dienstregelingjaar 2015 een treindienst uit tussen Amsterdam Centraal,
Schiphol, Den Haag Holland Spoor, Dordrecht, Roosendaal, Antwerpen Centraal, Mechelen,
Zaventem, Brussel Centraal en Brussel Zuid met een frequentie van zestien treinen per richting per
dag.
2. NS bedient met ingang van het dienstregelingjaar 2017 niet Dordrecht en Roosendaal maar in plaats
daarvan Breda en Noorderkempen. Tussen Rotterdam Centraal en Antwerpen Centraal maakt de
treindienst dan gebruik van de hogesnelheidsinfrastructuur.

[VIRM]

Zou je in theorie niet het volgende kunnen doen?
- Benelux helemaal over de HSL, zonder stop in Breda (desnoods doortrekken van een van de AMRO ICD's).
- Paar keer per dag Den Haag C - Rotterdam - Breda - Antwerpen - Brussel. [serie=Intercity|2016|Venlo - Den Haag Centraal1900[/serie] gaat dan ook over de HSL.
- [serie=Intercity|2016|Dordrecht - Haarlem - Amsterdam Centraal2200[/serie] Lelystad - Schiphol - Den Haag - Rotterdam - Dordrecht 1x/uur door laten rijden naar Breda (volgens mij de opzet zoals de oude Sneltrrein [serie=Intercity|2016|Dordrecht - Haarlem - Amsterdam Centraal2200[/serie] Amsterdam C - Haarlem - Dordrecht (-Breda) had).

[Bemined]

Ik verwacht echt niet dat men opeens twee intercity's naar België gaat laten rijden, zeker niet in 2017. Op de lange termijn zodra er materieel is dat voor zowel gewone IC dienst, HSL als België geschikt is kan er over nagedacht gaan worden, maar dat is meer iets voor een onderwerp over de verre toekomst.