Speerpunt #1: Stadstrein

[Vinny]

Eén van de redenen dat het stadsspoor niet goed van de grond is gekomen in Nederland is omdat eenmansbediening een taboe is. Dat brengt mij bij de verzuchting dat er langharig werkschuw tuig bestaat dat het liefst overbetaald wordt voor inefficiënte werkwijzes en de rekening daar van bij voorkeur neerlegt bij de belastingbetaler, en als er een directie of regering daar paal en perk aan wil stellen meteen een stakingsaanzegging doet. Ik vind dat asociaal, en kortzichtig. Vandaar dat ik me dan wel eens opwind. Jammer dan van mijn rechtse reputatie

[pedaalemmerzak]

Maar dat betekent niet dat je in z'n totaliteit kunt zeggen 'meer asfalt werkt niet'. Dat doet het namelijk wel. En de files in de afgelopen jaren zijn op diverse trajecten wel degelijk afgenomen vanwege het verbreden van snelwegen en ook andere wegen.

Die files zijn alleen verplaatst naar de steden,

En hoe weet jij dat?

Ik weet wel, dat als er problemen zijn op de snelweg hierzo (de A44 en ook de A4, die ondanks het nieuwe aquaduct toch heel filegevoelig is gebleven omdat de parallelbaan maar 1 baan heeft ipv 2 banen zoals eerst gepland, zie verfmeer's post) dan staat juist alles in de stad hier muurvast. Want dan gaan mensen door de stad rijden ipv over de snelweg. Dus dat is precies het tegenovergestelde van wat jij denkt. Jij denkt dat als er file staat op de snelweg, alles in de stad lekker door kan rijden. Zo werkt het dus niet.

Alles op de weg staat met mekaar in verbinding. Dat betekent dat een knelpunt op het netwerk doorwerkt in de hele regio. Een kleiner knelpunt (b.v. file op een niet al te belangrijke stadsweg) heeft minder impact dan een groter knelpunt (b.v. file op de A4, de belangrijkste verbindingsweg in de Randstad). Dat laatste werkt door in de gehele regio. Daarom heeft het verbreden van snelwegen dus prioriteit indien er te weinig capaciteit is.

En dat staat geheel los van OV, want ik vind dat in beide moeten worden geïnvesteerd. En ik heb wel genoeg ideetjes waar dat van kan worden betaald hoor maar goed dit is een OV forum en geen politiekforum.

En wat betreft mijn uitspraak over 'stoffige socialisten', ik bedoelde helemaal niet personen hier op het forum in het bijzonder. Ik heb het dan over de politiek en niet over personen. Toen RonaldDussen wat op de man reageerde, reageerde ik wel op de man terug, maar wie de bal kaatst mag hem terug verwachten toch. Ik vond jouw post wel verhelderend overigens, RonaldDussen.

[pedaalemmerzak]

Eén van de redenen dat het stadsspoor niet goed van de grond is gekomen in Nederland is omdat eenmansbediening een taboe is. Dat brengt mij bij de verzuchting dat er langharig werkschuw tuig bestaat dat het liefst overbetaald wordt voor inefficiënte werkwijzes en de rekening daar van bij voorkeur neerlegt bij de belastingbetaler, en als er een directie of regering daar paal en perk aan wil stellen meteen een stakingsaanzegging doet. Ik vind dat asociaal, en kortzichtig. Vandaar dat ik me dan wel eens opwind. Jammer dan van mijn rechtse reputatie

Dit vind ik dus ook. Dit soort dingen daar ga ik van denken 'stoffige socialisten'.

We hebben nou toch juist die poortjes ingevoerd. Laten we dan ook eenmansbediening invoeren in sprinters. Niet overal, maar b.v. afbouwen totdat 50% van de treinen eenmansbediening heeft. De rest wordt dan opgevangen dmv mobiele controleteams die diverse treinen 'schoonvegen' op een dag.

Je kunt dan als zwartrijder nog steeds niet ervanuit gaan dat b.v. een trein s avonds laat geen conducteur heeft.

Momenteel zijn er ondanks de tweemansbediening nog zat trajecten waar ik zwart zou durven rijden indien ik dat zou willen. Voornamelijk korte trajectjes kun je zonder veel risico nog zwart rijden.

[VIRM]

Een groot deel van de stations waar Sprinters stoppen hebben geen poortjes. En als je poortjes hebt, kun je evengoed makkelijk achter iemand aanglippen.

Overigens zou je de HC's die op de Sprinters rijden en overtollig worden door eenmansbediening kunnen laten overstappen naar IC's of meer bemande stations hebben.

[Widejo]

Deze schoonmaakteams mogen wat mij betreft betaald worden van de boetes. Geen boetes, geen loon. Weer wat fatsoen terug in dat OV brengen.
Zie het als "Premiejagers". En ja natuurlijk word het dan een sport deze te ontwijken in de trein. Maar laat ze ook op perrons controleren. Men moet nou eenmaal een geldig vervoersbewijs hebben op de perrons.

[Daniel]

En hoe weet jij dat?

Da's soms gewoon een kwestie van simpelweg je ogen gebruiken. Neem de A28 met extra spitsstroken tussen Utrecht en Amersfoort: eenmaal de snelweg af en de stad in staat het al jaren elke avondspits vast. Afgelopen jaar is er een nieuwe ontsluiting vanaf de A28 de stad in geopend, resultaat is dat het op het kruispunt hier vlak bij m'n huisje nu elke dag in vier i.p.v. drie richtingen vast staat Helpt goed he, dat asfalt ]

Nadeel is wel dat het OV daar dus ook in vast staat door het gebrek aan ruimte in de stad, maar de oplossing om het OV aantrekkelijker te maken t.o.v. de auto brengt ons toch weer een beetje terug on topic. Dat zou namelijk bijvoorbeeld heel goed een nieuwe spoorlijn van Bilthoven via Utrecht Science Park naar Utrecht Centraal kunnen zijn, typisch iets wat ook goed in een stadstreinnetwerk kan passen.

[pedaalemmerzak]

En hoe weet jij dat?

Da's soms gewoon een kwestie van simpelweg je ogen gebruiken. Neem de A28 met extra spitsstroken tussen Utrecht en Amersfoort: eenmaal de snelweg af en de stad in staat het al jaren elke avondspits vast. Afgelopen jaar is er een nieuwe ontsluiting vanaf de A28 de stad in geopend, resultaat is dat het op het kruispunt hier vlak bij m'n huisje nu elke dag in vier i.p.v. drie richtingen vast staat Helpt goed he, dat asfalt ]

Als er een nieuwe weg wordt aangelegd, moet uiteraard wel goed worden doorgerekend wat de impact daarvan zal zijn op andere wegen. Als je daarmee namelijk een aansluitende weg overbelast, dan kun je zelfs meer files krijgen dan zonder de nieuwe weg. Hier zijn echter al een heleboel rekenmodellen en dergelijke voor, een weg wordt niet zomaar uit de losse pols aangelegd. Hoe het ter plekke in A'foort zit weet ik niet maar het kan best dat een nieuwe afrit juist voor extra files zorgt.

Nadeel is wel dat het OV daar dus ook in vast staat door het gebrek aan ruimte in de stad, maar de oplossing om het OV aantrekkelijker te maken t.o.v. de auto brengt ons toch weer een beetje terug on topic. Dat zou namelijk bijvoorbeeld heel goed een nieuwe spoorlijn van Bilthoven via Utrecht Science Park naar Utrecht Centraal kunnen zijn, typisch iets wat ook goed in een stadstreinnetwerk kan passen.

Een goede oplossing voor de regio Amersfoort lijkt mij ook het aanleggen van een OV-verbinding over de Ponlijn naar Leusden-Zuid. Of een klassieke treinverbinding daar mogelijk is, lijkt me nogal de vraag. Je zit ook met goederenvervoer en ik weet niet hoe het met de aansluiting op Amersfoort CS zit. Het beste lijkt mij een tramverbinding over dit spoor, die dan over het huidige spoor naar Leusden-Zuid gaat, en ook een aftakking naar Leusden-Centrum. Ik vraag me echter af of het tracé langs de Kersenbaan kan worden omgetoverd tot iets waar de trams elkaar kunnen passeren. Want momenteel is dit gewoon een enkelsporige lijn.

In viewtopic.php?f=57&t=12935 dit topic heb ik al plannen opgeworpen voor stadstrein-achtige dingen in de regio Utrecht.

[Jef400]

Deze schoonmaakteams mogen wat mij betreft betaald worden van de boetes. Geen boetes, geen loon. Weer wat fatsoen terug in dat OV brengen.
Zie het als "Premiejagers". En ja natuurlijk word het dan een sport deze te ontwijken in de trein. Maar laat ze ook op perrons controleren. Men moet nou eenmaal een geldig vervoersbewijs hebben op de perrons.

Goed idee, financien van een persoon af laten hangen van een opsporingsbevoegdheid, hoe belanghebbend wil je het hebben. Dit werkt corruptie in de hand, en niet zo'n klein beetje ook :neg:

[AppleMoose]

langharig werkschuw tuig

Ik ben links, ben niet voor eenmansbediening, heb kort haar en met standaard werkweken van 6 dagen per week waarvan enkele dagen bestaan uit 14 tot 16 werkuren, kun je mij onmogelijk langharig werkschuw tuig noemen.

Even zonder gekheid, dit bedoel ik dus. Deze benaming voegt werkelijk niets toe aan je post. Je mag van mij tegen eenmansbediening zijn en ik wil daar best inhoudelijk op reageren en als je echt goede argumenten hebt, wil ik mij zelfs wel laten overtuigen. Maar door gelijk al zo benaming te geven aan mensen die het niet met je eens zijn, verdwijnt o.a. bij mij de zin om er op in te gaan. Dat is jammer, want je kunt hier best een inhoudelijke discussie over voeren. Dat jij rechts bent maakt mij geen donder uit. Ik discussier hier graag op de inhoud en soms ben ik het met jou eens en soms ook niet. Waar jij op stemt doet voor mij gewoon niet ter zake. Ik wil je dan ook vragen om te stoppen met dit onnodige gepolariseer. We zijn hier allemaal ov-liefhebbers en discussiëren daar graag over. Laten we dat op de inhoud doen en niet gelijk een links vs. rechts-discussie van maken. Wanneer we daar wel de behoefte toe voelen kunnen we in het politieke topic(s) terecht.

En wat betreft mijn uitspraak over 'stoffige socialisten', ik bedoelde helemaal niet personen hier op het forum in het bijzonder. Ik heb het dan over de politiek en niet over personen. Toen RonaldDussen wat op de man reageerde, reageerde ik wel op de man terug, maar wie de bal kaatst mag hem terug verwachten toch. Ik vond jouw post wel verhelderend overigens, RonaldDussen.

Ik voelde mij ook niet als persoon aangesproken door jouw opmerking, maar zoals gezegd, ben ik klaar met dit soort opmerkingen. Het voegt niks toe, het is onnodig polariserend en het leidt af van de inhoud. Je mag van mij best iets vinden van linkse plannen, maar het is de laatste jaren de mode om een hetze te voeren tegen links-Nederland (wat daar ook van door mag gaan) en hen de schuld te geven van alles wat niet deugt in dit land en elkaar hierin na te praten zonder enige inhoudelijke en gerechtvaardigd onderbouwing er bij te geven. Hou daar gewoon eens mee op en richt je gewoon tot de inhoud. Prima dat jij vindt dat meer asfalt helpt om files tegen te gaan, maar er is een groep mensen dat het niet met je eens is. Respecteer dat en voer een inhoudelijke discussie daarover in plaats van de groep die het niet met jou eens is, uit te maken voor van alles en nog wat.

Oh, en Ronaldussen is met 1 d en m.u.v. de R zonder hoofdletters. Maar dat geheel terzijde.

En over inhoud gesproken, ik stel voor het daar weer over te hebben. Mochten jullie nog behoefte hebben om op het bovenstaande te reageren, kun je mij altijd een pb sturen :pos:

[Wubbo]

Laten we het hier vooral over de stadstrein hebben. De reden dat ik ooit begonnen ben over eenmansbediening was dat we zien dat stationnementen korter zijn op plekken waar eenmansbediening is ten opzichte van vertrek door de conducteur. Daarnaast lijkt het erop dat er dan minder door rood sein gereden wordt. Ik pleit er dus voor om het vertrekproces door de machinist te laten doen. Of je de conducteur dan op de trein laat voor service en controle of dat je hun werk anders inricht is een interessante discussie, maar wat mij betreft niet voor in dit topic.

[CamilleKreemers]

Kan iemand deze bovenstaande berichten zo bewerken dat de discussie over het speerpunt gaat en niet over een of ander politiek standpunt?

[AppleMoose]

Waarom? Als we nu gewoon weer doorgaan over de stadstrein, is er wat mij betreft niks aan de hand.

Over de stadstreinen, ik denk wel dat we moeten oppassen dat het geen losse eilandbedrijfsjes worden van verschillende stadsregio's, maar dat we het gehele Nederlandse spoornetwerk ook als geheel blijven zien. Dat heeft soms als nadeel dat een regio niet alles kan krijgen wat het wenst, maar de bereikbaarheid zoals die nu is, dat zo'n beetje alle regio's in Nederland per spoor met elkaar verbonden zijn zonder al te veel over te hoeven stappen, is een groot goed dat we moeten koesteren.

[Daniel]

Een goede oplossing voor de regio Amersfoort lijkt mij ook het aanleggen van een OV-verbinding over de Ponlijn naar Leusden-Zuid. Of een klassieke treinverbinding daar mogelijk is, lijkt me nogal de vraag. Je zit ook met goederenvervoer en ik weet niet hoe het met de aansluiting op Amersfoort CS zit. Het beste lijkt mij een tramverbinding over dit spoor, die dan over het huidige spoor naar Leusden-Zuid gaat, en ook een aftakking naar Leusden-Centrum. Ik vraag me echter af of het tracé langs de Kersenbaan kan worden omgetoverd tot iets waar de trams elkaar kunnen passeren. Want momenteel is dit gewoon een enkelsporige lijn.

Het goederenvervoer daar betreft maar een paar treinen per dag, daar zou op zich nog omheen te plannen zijn. De mogelijkheden om iets te doen met die lijn zijn trouwens wel beperkt geworden sinds de aanleg van de Kersenbaan omdat het spoor strak tussen de huizen en de weg in ligt zonder ruimte tot verdubbelen. Pas ten zuiden van de Smaragdweg is daar plek voor maar dan wel tot aan Leusden. Een aftakking naar Leusden Centrum lijkt ook wel een vereiste omdat het huidige eindpunt van de lijn vanuit bewoond gebied vrijwel onbereikbaar is.
De aansluiting op station Amersfoort is nu gelijkvloers overkruisend op spoor 1 en 2 en daarmee ook niet zo geschikt voor frequent vervoer. Dat zou nog de grootste uitdaging worden want heel veel anders past er niet.

Maar ik twijfel wel of zo'n stadstrein op deze route echt veel meerwaarde ten opzichte van een bus heeft die veel beter de buurten in kan. Een tram door Leusden kan immers wel goed over hoofdwegen, maar verder de wijken in is de infrastructuur niet heel erg handig voor een tramlijn laat staan voor een spoorlijn.

[Mikos]

we zien dat stationnementen korter zijn op plekken waar eenmansbediening is ten opzichte van vertrek door de conducteur.

Het gaat dan ook in de meeste gevallen over lijnen waar de treinen kort zijn en het aantal reizigers en het aantal deuren lager ligt. Ik heb gebruiker Bastiaan ooit eens horen zeggen dat hij de stationnementen bij -ik geloof- Arriva had vergeleken (waar eenmansbediening plaatsvindt) met die van NS (waar de conducteur de vertrekprocedure regelt). Daaruit kwam naar voren dat Arriva kortere stationnementen had. Ik heb daar nooit op gereageerd, maar dat vind ik dus een beetje appels met peren vergelijken. Ik kan namelijk ook met een stationnement van 15 seconden de complete vertrekprocedure hebben afgerond met bijvoorbeeld een SLT.

Daarnaast lijkt het erop dat er dan minder door rood sein gereden wordt.

Dat vind ik een behoorlijke uitspraak. De cijfers spreken dat ook tegen: Absoluut zijn er bij NS meer STS (Stop Tonend Sein)-passages, maar er zijn dan ook veel meer NS-treinen en ritten. Relatief gezien (naar aantal treinbewegingen) heeft juist een van de 'private' vervoerders het hoogst aantal STS-passages. Ik vind bovenstaande uitspraak nogal tricky.

En ja, ik heb natuurlijk een gekleurde bril op als het over dat onderwerp gaat. Ik zal er verder ook niet dieper op ingaan (hebben jullie het maar over die Stadstrein), maar ik kon het niet laten toch even hierop te reageren.

[JWM]

Het gaat dan ook in de meeste gevallen over lijnen waar de treinen kort zijn

Dat is juist het hele idee van een stadstrein, kortere eenheden die vaker rijden. Een metro van 120 meter (= langer dan SLT 6) heeft ook geen conducteur aan boord voor de vertrekprocedure.

[Wubbo]

we zien dat stationnementen korter zijn op plekken waar eenmansbediening is ten opzichte van vertrek door de conducteur.

Het gaat dan ook in de meeste gevallen over lijnen waar de treinen kort zijn en het aantal reizigers en het aantal deuren lager ligt. Ik heb gebruiker Bastiaan ooit eens horen zeggen dat hij de stationnementen bij -ik geloof- Arriva had vergeleken (waar eenmansbediening plaatsvindt) met die van NS (waar de conducteur de vertrekprocedure regelt). Daaruit kwam naar voren dat Arriva kortere stationnementen had. Ik heb daar nooit op gereageerd, maar dat vind ik dus een beetje appels met peren vergelijken. Ik kan namelijk ook met een stationnement van 15 seconden de complete vertrekprocedure hebben afgerond met bijvoorbeeld een SLT.

Dit kun je prima met realisatiecijfers onderbouwen. In Limburg reed NS met korte treinen en dat doet Arriva nu ook en de reizigersaantallen zullen niet opeens enorm gewijzigd zijn. Je kan het daarnaast ook beredeneren: met tweemansbediening heb je na het sluiten van de deuren het moment waarop je op HC kijkt of alle deuren dicht zijn, daarna je eigen deur sluit, wachten tot die deur ook dicht is, groene lamp, reactietijd machinist, en gaan. Als de machinist sluit zijn in 1x alle deuren dicht en sluit je 1x reactietijd uit. Dat is dus sowieso sneller.

Daarnaast lijkt het erop dat er dan minder door rood sein gereden wordt.

Dat vind ik een behoorlijke uitspraak. De cijfers spreken dat ook tegen: Absoluut zijn er bij NS meer STS (Stop Tonend Sein)-passages, maar er zijn dan ook veel meer NS-treinen en ritten. Relatief gezien (naar aantal treinbewegingen) heeft juist een van de 'private' vervoerders het hoogst aantal STS-passages. Ik vind bovenstaande uitspraak nogal tricky.

Je kan met dit soort cijfers alles bewijzen wat je wil. Als ik het goed onthouden heb is het aantal STS-passages door "vertrek door rood" bij private vervoerders ook per aantal vertrekken lager. Dat is trouwens bij Veolia op de Maaslijn wel eens anders geweest.

[pedaalemmerzak]

En ja, ik heb natuurlijk een gekleurde bril op als het over dat onderwerp gaat. Ik zal er verder ook niet dieper op ingaan (hebben jullie het maar over die Stadstrein), maar ik kon het niet laten toch even hierop te reageren.

Ik begrijp dat eenmansbediening als broodroof kan worden gezien, daarom pleit ik persoonlijk voor een tussenoplossing (tweemansbediening op 50 % van de treinen, en dit staat dan niet vast maar wisselt per situatie, dus dat je nooit met zekerheid kunt zeggen dat trein X nooit een conducteur heeft).

Een deel van de conducteurs kan naar de intercities, en een deel kan ingezet worden in de mobiele 'schoonveegteams' die steekproefsgewijs controles uitvoeren in de treinen zonder conducteur. En een deel zal oudere conducteurs betreffen die kunnen uitstromen.

[Gamma]

Anekdotische ervaring:

Ik woonde vroeger (tot 2006) in Vlaardingen

Is het bekend wat het verschil in reistijd op een relatie Vlaardingen - Utrecht Centraal wordt als de Hoekse Lijn is omgebouwd?

[Klaasje]

Het grote verschil tussen een losse deurensluiter en het sluiten door de bestuurder van een trein zit hem in Nederland in het verschil tussen de volgende stappen:
Met een deurensluiter:
1. Blaast fluitje
2. Checkt of iedereen is ingestapt
3. sluit deuren
4. Checkt of dat goed is gegaan
5. stapt in
6. sluit eigen deur
7. Machinist krijgt signaal door en gaat rijden.

Eenmansbediening:
1. Blaast fluitje
2. Checkt of iedereen is ingestapt
3. sluit deuren
4. Checkt of dat goed is gegaan
5. Machinist gooit raam dicht en gaat rijden.

Je elimineert dus twee stappen die allebei tijd kosten waaronder ook nog het overdragen van de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de een op de ander. Dat zijn dingen die tijd kosten en de veiligheid kunnen beïnvloeden.

[Sietse]

Waar de vertrekprocedure met HC ongeveer 20 seconden voor vertrek gestart wordt, is dat bij eenmansbediening ongeveer 10 seconden. Je wint dus 10 seconden per station. Dat zou nog verder kunnen oplopen aangezien NS conducteurs meer verantwoordelijkheden hebben en niet altijd direct buiten staan met de fluit. Dit heeft weinig met de treinlengte te maken, ik baseer de bovenstaande tijden op lengtes tot 9 bakken GTW, vergelijkbaar met 6 bakken SGM.

Eenmansbediening kan ook een nadeel zijn tijdens de vertrekprocedure. Als door omstandigheden niet iedereen in de trein past, is er niemand die het kan regelen. Het enige wat de machinist kan doen is omroepen dat er echt niemand meer bij past. Het is de afgelopen jaren een paar keer voorgekomen dat mijn trein daarom meer dan 5 minuten aan het perron in bijvoorbeeld Westervoort stond.

[Hainje]

Kun je Wtv volledig uitschrijven voor ons? Geen idee welk station je nu bedoelt namelijk. :)

[Zugführer]

Westervoort, de afkorting klopt, maar het forum kent hem niet :o

[Vinny]

Juist de regionale vervoerders hebben de afgelopen jaren bewezen dat er in de periferie ook een verbetering mogelijk was in het openbaar vervoer. Ondermeer door regionalisering, aanbesteding en het toepassen van dus eenmansbediening. Natuurlijk is Groningen-Roodeschool niet echt een Stadstreinachtige verbinding, maar zulke lijnen kunnen wel mooi laten zien wat voor winst er in de Randstad nog te halen valt.

[PHS]

-

[Bemined]

Wat een grapjassen in dit onderzoek. Die 4 minuten zijn gebaseerd op een fictieve dienstregeling, niet op de daadwerkelijke. Leuk voor theoretici om aan te tonen dat een verbinding potentieel sneller kan worden of het verlies potentieel beperkt blijft, maar als reizigers heb je daar geen drol aan omdat de werkelijke uitvoering van de dienstregeling totaal anders kan uitpakken. Op basis van dienstregeling 2017 wordt de reistijd Vlaardingen - Utrecht circa 10 minuten langer, doorreizen met de metro tot Alexander kost je sowieso 10 minuten extra, overstappen op Schiedam en Centraal kost je ook 10 minuten omdat de overstap op Centraal op de intercity van 8 naar 12 minuten gaat zodra de Hoekse Lijn wegvalt.

Mocht er ooit weer een nieuwe dienstregeling komen dan kan de extra reistijd theoretisch naar 0, maar de dienstregelingen zijn dusdanig complex dat dit geen uitgangspunt kan zijn, het zal dus puur toeval zijn als het +0 wordt, en het kan net zo goed +15 worden.