Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Voor OV-gerelateerde hobby's, computerspelletjes, gezelschapsspellen, etcetera
Plaats reactie
Alargule

Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door Alargule »

Dat ik ooit überhaupt in metrokaarten geïnteresseerd ben geraakt, vindt zijn oorsprong in een schoolreisje met 5-VWO in 1999 naar Londen. Ik weet niet hoe het tegenwoordig gaat, maar indertijd kregen we allemaal nog een papieren kaartje in onze handen gedrukt met daarop het netwerk van de Tube. Dat werd onze gids voor de week; een week waarin we veel met de Tube reisden, niet alleen omdat we redelijk ver van het centrum zaten, maar ook omdat het nu eenmaal de snelste manier is om in Londen van A naar B te reizen.

In 2000 bezocht ik als eigen beloning voor het behalen van mijn eindexamens samen met een schoolvriend New York. Ook daar maakten we gebruik van een papieren plattegrond, waarop ook het metronet van New York stond afgebeeld.

Ik raakte langzaamaan gefascineerd door de complexiteit van deze twee netwerken. Voor mij waren het toen nog lijnenbrijen die schijnbaar willekeurig door elkaar heen gevlochten waren. Maar er moest toch een gedachte achter zitten...

In diezelfde tijd deed ik ook al aan hobby's die tegenwoordig op reddit populair zijn: worldbuilding en conlanging. Of in normaal Nederlands: wereldmaken en taalmaken ( ;) ). Ik had al de contouren van een eigen fantasiestad (Maysoo) en bijbehorende taal (Maysian); de stap naar een derde hobby - mapmaking of kaartmaken was dan ook maar een kleine.

Zodoende begon ik een metronet voor Maysoo te ontwikkelen. Daar ben ik de afgelopen 16 à 17 jaar mee bezig geweest, wat met talloze iteraties uiteindelijk tot dit netwerk heeft geleid:

Afbeelding

Er is veel meer ontwikkeld dan ik op deze plattegrond kan laten zien. Dit is een momentopname, of hoe het netwerk er 'nu' uitziet. Maar ik heb ook veel tijd gestoken in bedenken hoe het ontstaan is, hoe het gebouwd is en hoe de dienstregeling eruit zou kunnen zien.

Heerlijk tijdverdrijf, en het hielp me ook om te begrijpen hoe complexe netwerken in de echte wereld nu in elkaar zaten, en waarom. Langzaam maar zeker begon ik de gedachtegang (en soms waanzin) achter de complexe netwerken van Londen en New York te begrijpen.

Waar ik altijd een beetje tegenaan hikte was om deze geografische kaart nu eens in een diagram te stoppen, zoals de Tube Map waar het bij allemaal mee begon.

Ik had jaren geleden al eens pogingen ondernomen. De eerste kwam aardig ver, maar ik kwam nooit toe aan het labelen van alle stations:

Afbeelding

Een paar jaar later deed ik een nieuwe poging. Ditmaal wist ik alle stations in het centrum (op een eiland gelegen - voel de inspiratie die New York bood) te labelen en een legenda met lijnnamen en -nummers op te nemen. Maar het bedenken van namen voor alle overige stations buiten het centrumgebied weerhield me ervan de kaart af te maken:

Afbeelding

Dus nam ik mezelf begin dit jaar als Goed Voornemen voor nu wel een kaart te maken die helemaal 'af' zou zijn, met lijnen én labels. En om weer terug te keren naar de bron van mijn hobby, besloot ik de kaart in de stijl van de Londense Tube Map te maken. Ik heb designelementen en het kleurenpalet gebruikt, zoals dat allemaal keurig online beschreven staat in dit document.

En na een goede drie maanden werk (niet continu, maar tussen de bedrijven door) is dit het voorlopige eindresultaat (klik voor heel groot):

Afbeelding

Wie goed kijkt, ziet dat ik in het netwerk elementen uit zowel Londen als New York heb gebruikt. De lijnen hebben namen en zijn gegroepeerd op kleur, zoals dat ook in Londen gebeurt. Ik heb veel lijnen als stoptrein/sneltreinlijnen ontworpen en veel vervlechting toegepast, zoals je dat ook in New York ziet. De regionale spoorlijnen op de kaart, die in tunnels onder het centrum door lopen, zijn dan weer geïnspireerd op de Parijse RER. En de schaal van het netwerk doet me een beetje denken aan die van het netwerk van metro's en voorstadstreinen in Tokyo.

De kaart is voor nu 'af genoeg'. Maar ongetwijfeld ga ik hier in de toekomst nog het nodige aan bijschaven. Ik heb de ontwikkeling van deze plattegrond op mijn blog 'The Maysoo Project' bijgehouden. Dus als je wilt zien hoe deze plattegrond is ontstaan, neem vooral een kijkje.
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door Jef400 »

Wow. Zelf ben ik ook wel geinteresseerd in deze zaken. Maar zo ver als jij het doet zal ik nooit komen. Wat gaaf.
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Yanaike
Berichten: 1852
Lid geworden op: ma 02 dec 2013, 22:14

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door Yanaike »

Qua stijl doet je metrokaart van Maysoo me heel erg denken aan Londen, maar qua complexiteit van het netwerk is het meer New York.

Als ik heel eerlijk moet zijn, vind ik je kaart niet heel gebruiksvriendelijk. Ik kan niet in één oogopslag zien hoe de lijnen lopen en dat is in Londen en in zekere zin in New York wel het geval. Maar het niet-gebruiksvriendelijke heeft ook wel weer iets spannends ofzo, het maakt het wel interessant om te zien hoe de lijnen door elkaar vervlochten liggen.

Paar kleine stijltechnische opmerkingen:
- Veel van je lijnen lopen in een soort diagonale (/) richting, daardoor ontstaat er veel leegte linksboven en rechtsonder, die heb je wel deels opgevuld met de titel van de kaart en de legenda, maar dan nog gaat er veel ruimte verloren. Heb je ooit overwogen om je kaart grofweg met 45 graden te draaien om ruimte te besparen (zie bijv. ook het tramnetwerk van Den Haag)? De legenda en titel van de kaart kunnen dan evt. nog altijd op de achterkant.
- Bij de parallelle lijnen (stop en snelmetro) vind ik het persoonlijk niet zo mooi dat de haltes van de stopmetro soms aan de binnenkant van de lijnenbundel zitten, daardoor wordt de naam en het station van elkaar gescheiden door de express-lijn.
- Heb je overwogen om de snel-lijnen en/of de snelmetro-haltes in een andere stijl te doen? Bijvoorbeeld een kleur-wit geblokte lijn. Of zwarte bolletjes/vierkantjes bij snelmetro stations o.i.d.?
- Soms is het niet helemaal duidelijk bij welk station een bepaalde naam hoort. Bijvoorbeeld 'T. Fonnata i K. 73', hoort dat bij het station links of het station rechts? En geldt de stationsnaam alleen voor de Maysoodoo Line of ook bij de Valtu, Invadu en/of Indulsa Lines?

Paar netwerktechnische opmerkingen, ik ben benieuwd naar je onstaansgeschiedenis/planologische verhalen erachter:
- Ik ben benieuwd waar in jouw stad de belangrijkste trekpleisters zitten: waar zit het (historische) stadshart, het nieuwe moderne hippe centrum, het voetbalstadion, het hoofdstation, het 'central park', het buisness-district, de china-town (?), het vliegveld etc. etc. Niet dat je ze hoeft aan te geven op de kaart, maar je zult er vast wél over na gedacht hebben, en ik ben wel nieuwsgierig :p
- In veel Europese steden zit een soort ringlijn (Circle Line, S41/S42 etc.). Dat die in New York niet zit is begrijpelijk doordat Manhattan relatief smal is, maar bij jou kaart, lijkt een (halve) ringlijn die de contouren van het hoofdeiland volgt een mooie toevoeging te kunnen zijn. Ik zie een soort beginnetje in de combinatie van de Agdiloparyau/Bordayvo lijnenbundel die in de westkant van jouw stad een paar grote stations aan elkaar linkt, maar aan de oostkant krijgt de lijn een heel andere karakter als een soort 'toevallig zo uitgevallen tangentiële lijn'.
- Sommige lijnen hebben een vrij 'plotseling' eindpunt in het centrum. Zoals bijvoorbeeld de Maybani lijn. Doortrekken van de Maybani lijn naar het zuiden bijvoorbeeld zou een mooie nieuwe noord-zuid link kunnen zijn tussen het gebied rondom Shaga Maybanyan, voor een deel wordt die relatie al geboden door de Valtula lijn, maar een reis tussen bijvoorbeeld Lasstra Maybanyan en Eena Gadran is nu best wel lastig door het 'missen' van een overstaplocatie tussen de Maybani en de zuidtak van de twee groene lijnen.
- Waarom zijn er zo weinig lijnen naar de noordkust? Is dat vooral industriegebied/havengebied? Want anders denk ik dat daar best wel een toeristisch gebiedje (kan) ontstaan, resorts, stranden, een pretpark, denk een beetje à la Coney Island?

Ik vind het zeker een interessant project! *O* Het wordt misschien ook weer eens tijd dat ik mijn fantasiestad-metrokaartjes tevoorschijn ga halen!
Gebruikersavatar
Ardan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13017
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door Ardan »

Prachtig, Alain. Ik ben onder de indruk! Op het eerste oog is het een enorme lijnenbrij, als je er langer naar kijkt en geschiedenis kent wordt misschien toch structuur zichtbaar. Ik kan er alleen niet achter komen wat die gestippelde lijn is van Shaga Vazhooran naar "Psh. 16 i -k. 67", hoe kom je eigenlijk aan die namen? Zijn dat enorme plattenbau-wijken waar alles alleen maar een nummer heeft?
Ik doe ook maar wat
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10510
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door trolly »

Lijkt me eerder een gevalletje "x street - y avenue". Indrukwekkend? Zeker, maar uiteindelijk toch niet echt mijn stuk cake, denk ik.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Alargule

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door Alargule »

Dank voor de gedetailleerde opmerkingen, erg leuk! Zit nu ergens in de Eiffel en hele uitgebreide antwoorden op een mobieltje tikken gaat 'm niet worden, maar maandag volgt een uitgebreide reactie.

Trolly heeft overigens gelijk ;) Een korte vertaling van veel voorkomende termen:

Shaga: plein
Eena of Ee.: straat, weg
Shomaena of Sh.: letterlijk 'noordzuidstraat', maar meer algemeen betekent het hoofdstraat
Kadruyaena of K.: letterlijk 'oostweststraat', maar meer algemeen betekent het dwarsstraat
Talaena of T.: letterlijk 'eilandstraat', maar meer algemeen belangrijke straat of boulevard
Kossaena of Ks.: letterlijk 'radiale straat'
Skala: brug
Arvanyo: treinstation
Yunvabragu of Yvb.: luchthaventerminal.

De P in PSh. en PK. staat voor Portinira, de wijk waarin deze straten liggen.
Alargule

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door Alargule »

Een uitgebreide reactie. Eerst een opmerking over de kaart zelf. Het is wel goed om te weten dat het noorden hier rechts zit in plaats van boven (waar dus het westen zit). Dus als ik het over de vier windrichting heb; draai ze even 90 graden met de klok mee in je hoofd.
Yanaike schreef:Qua stijl doet je metrokaart van Maysoo me heel erg denken aan Londen, maar qua complexiteit van het netwerk is het meer New York.

Als ik heel eerlijk moet zijn, vind ik je kaart niet heel gebruiksvriendelijk. Ik kan niet in één oogopslag zien hoe de lijnen lopen en dat is in Londen en in zekere zin in New York wel het geval. Maar het niet-gebruiksvriendelijke heeft ook wel weer iets spannends ofzo, het maakt het wel interessant om te zien hoe de lijnen door elkaar vervlochten liggen.

Paar kleine stijltechnische opmerkingen:
- Veel van je lijnen lopen in een soort diagonale (/) richting, daardoor ontstaat er veel leegte linksboven en rechtsonder, die heb je wel deels opgevuld met de titel van de kaart en de legenda, maar dan nog gaat er veel ruimte verloren. Heb je ooit overwogen om je kaart grofweg met 45 graden te draaien om ruimte te besparen (zie bijv. ook het tramnetwerk van Den Haag)? De legenda en titel van de kaart kunnen dan evt. nog altijd op de achterkant.
- Bij de parallelle lijnen (stop en snelmetro) vind ik het persoonlijk niet zo mooi dat de haltes van de stopmetro soms aan de binnenkant van de lijnenbundel zitten, daardoor wordt de naam en het station van elkaar gescheiden door de express-lijn.
- Heb je overwogen om de snel-lijnen en/of de snelmetro-haltes in een andere stijl te doen? Bijvoorbeeld een kleur-wit geblokte lijn. Of zwarte bolletjes/vierkantjes bij snelmetro stations o.i.d.?
- Soms is het niet helemaal duidelijk bij welk station een bepaalde naam hoort. Bijvoorbeeld 'T. Fonnata i K. 73', hoort dat bij het station links of het station rechts? En geldt de stationsnaam alleen voor de Maysoodoo Line of ook bij de Valtu, Invadu en/of Indulsa Lines?
Dat de kaart lastig leesbaar is ben ik met je eens. Een compromis tussen rechtlijnigheid, ruimtegebruik en het inpasbaar maken van al die labels...deze kaart is ook vooral een experiment. Ik denk dat het strikte gebruik van hoeken van 45 en 90 graden met dit netwerk niet zo goed werkt. Dus kan ik bij een volgend ontwerp eens gaan kijken naar alternatieven, zoals meer mogelijke hoeken of het gebruik van gekromde lijnen.

Ik realiseerde me op voorhand al wel dat ik linksboven en rechtsonder veel ruimte over zou houden. Dat heeft vooral met de geografie te maken van de stad: in het zuidwesten ligt de zee en in het noordoosten ligt wel land, maar dat behoort tot een andere provincie (daarom dat het daar ook zo 'leeg' oogt). Ik heb er ook aan zitten denken om de boel 45 graden naar links of rechts te draaien. Dan benut je de ruimte wel beter, maar het resultaat is waarschijnlijk een langgerekte kaart. En dan moet je die legenda ook nog ergens kwijt.

Ik heb wel zitten experimenteren met het verschillend aangeven van de stop- en snelmetro's. Alhoewel dat per lijn wel duidelijker was, vond ik het in het totale kaartbeeld storend werken. Je moet dan namelijk drie soorten lijnen gebruiken: één voor de stopmetro's, één voor de snelmetro's en één voor de regionale spoorlijnen. Ook kan er dan wat discussie ontstaan over wat een 'stop-' en wat een 'snelmetro' is: zo lopen op de Indulsalijn tussen de stations 'Preera Maggtoran' en 'K. 3451 i Ee. Aynaessan' (linksboven op de kaart) een stop- en een snelmetro parallel aan elkaar; deze lijnen rijden tussen de stations 'Preera Maggtoran' en 'PSh. 5 i K. 52' (rechts op de kaart) echter allebei als snelmetro. Dus heb ik er voor nu voor gekozen stop- en snelmetro's met hetzelfde soort lijn aan te geven. Misschien dat kleurschakeringen nog het proberen waard zijn.

Ook het inpassen van de haltelabels leverde soms problemen op. Zo zit je inderdaad met het inpassen van een label voor een stopmetrostation als daar ook een snelmetrolijn parallel aan verloopt. Om ruimte te besparen heb ik de namen soms alternerend neergezet, bijvoorbeeld op het zuidelijke deel (linksboven) op de Indulsalijn. Dat heeft als nadeel dat er een snelmetrolijn tussen het label en het station loopt. Alternatief zou zijn de labels verder uit elkaar zetten, maar dat betekent meer ruimtegebruik. Of ik draai de labels met 45 graden, maar dat komt de leesbaarheid niet ten goede. Ook is het bij sommige overstapstations niet helemaal duidelijk welk label bij welk station hoort. Ik wil daar wel eens kijken of ik niet een andere 'connector' kan gebruiken tussen de stations, om aan te geven dat het een verbinding tussen twee stations met een verschillende naam betreft.
Yanaike schreef:Paar netwerktechnische opmerkingen, ik ben benieuwd naar je onstaansgeschiedenis/planologische verhalen erachter:
- Ik ben benieuwd waar in jouw stad de belangrijkste trekpleisters zitten: waar zit het (historische) stadshart, het nieuwe moderne hippe centrum, het voetbalstadion, het hoofdstation, het 'central park', het buisness-district, de china-town (?), het vliegveld etc. etc. Niet dat je ze hoeft aan te geven op de kaart, maar je zult er vast wél over na gedacht hebben, en ik ben wel nieuwsgierig :p
- In veel Europese steden zit een soort ringlijn (Circle Line, S41/S42 etc.). Dat die in New York niet zit is begrijpelijk doordat Manhattan relatief smal is, maar bij jou kaart, lijkt een (halve) ringlijn die de contouren van het hoofdeiland volgt een mooie toevoeging te kunnen zijn. Ik zie een soort beginnetje in de combinatie van de Agdiloparyau/Bordayvo lijnenbundel die in de westkant van jouw stad een paar grote stations aan elkaar linkt, maar aan de oostkant krijgt de lijn een heel andere karakter als een soort 'toevallig zo uitgevallen tangentiële lijn'.
- Sommige lijnen hebben een vrij 'plotseling' eindpunt in het centrum. Zoals bijvoorbeeld de Maybani lijn. Doortrekken van de Maybani lijn naar het zuiden bijvoorbeeld zou een mooie nieuwe noord-zuid link kunnen zijn tussen het gebied rondom Shaga Maybanyan, voor een deel wordt die relatie al geboden door de Valtula lijn, maar een reis tussen bijvoorbeeld Lasstra Maybanyan en Eena Gadran is nu best wel lastig door het 'missen' van een overstaplocatie tussen de Maybani en de zuidtak van de twee groene lijnen.
- Waarom zijn er zo weinig lijnen naar de noordkust? Is dat vooral industriegebied/havengebied? Want anders denk ik dat daar best wel een toeristisch gebiedje (kan) ontstaan, resorts, stranden, een pretpark, denk een beetje à la Coney Island?
Dan de opzet van de stad zelf. Het centrumgebied is eigenlijk het gebied rond het station 'Shaga Miraun', herkenbaar aan de vijf metrolijnen en drie regionale spoorlijnen die hier samenkomen. Alle metrolijnen lopen door dit centrumgebied heen; het wordt grofweg begrensd door de Maybanilijn tussen 'Arvanyo Valtune' en 'Obbaneena Maybanyan' en de Indulsalijn tussen 'Arvanyo Valtune' en 'Shaga Vazhooran'. Op de geografische kaart is het herkenbaar als het gebied ten zuiden (links) van het grote groene park op het eiland. Dit is echter niet het historische centrum, maar vrij nieuw. Het wordt gedomineerd door rechte straten in een gridpatroon en wolkenkrabbers die de skyline domineren - heel erg op New York geïnspireerd.

Het oorspronkelijke centrumgebied ontstond rond het station 'Shaga Maysoon' (kruising Invadu-, Indwora- en Nggayndworalijnen), en de Maysoodoolijn tussen de stations 'Arvanyo Portiniran' en 'Groos Slayngdooran' vormt de westelijke begrenzing, terwijl de Invadulijn tussen de stations 'Shaga Maysoon' en 'Groos Slayngdooran' er de hartlijn doorheen vormt. Dit centrumgebied vindt zijn oorsprong veel langer terug - tot vierduizend jaar - en bevat naast een hele hoop zeer oude monumenten, zoals paleizen, tempels en hallen waarin van alles en nog wat verhandeld werd, vooral laagbouw. Dit is dan weer veel meer op Rome en Parijs georiënteerd.

Ten zuiden van het 'nieuwe' centrumgebied - zeg maar ten zuiden van de Maybanilijn tussen 'Shaga Valtune' en 'Arvanyo Valtune', ligt dan nog een zuidelijke uitloper van het nieuwe centrumgebied. Het belangrijkste plein hier is het 'Shaga Staellayvon', dat je echter niet op de kaart zult vinden. Het gelijknamige station heet 'Arvanyo Staellayvon'. Dit gebied kent zowel laag- als hoogbouw.

Je hebt inderdaad goed gezien dat die Agdiloparyau/Bordayvolijnbundel een eerste aanzet tot een ringlijn vormt. Er liggen plannen (ja, ook over een fantasieplanning voor een fantasietoekomst heb ik nagedacht) om de lijn vanaf 'Slayngdoora Skalan Groosan Maysoon' door te trekken richting 'Omarsoorabragu' en 'Shaga Omarsooran' (parallel aan de gele lijn, maar dan met minder stations) en dan afbuigend richting 'Arvanyo Segroovan' (kruising van de Agdiloparyau-, Aessondra-, Valtula- en Kadruyalijnen). Eventueel kan de noordelijke tak van de Aessondralijn naar 'Skala Bayzhakuran' dan ook in dit tracé worden geïntegreerd. Hoe dat er exploitatietechnisch uit moet komen te zien is nog onduidelijk - je zou een wat raar verloop van de Bordayvo- en Agdiloparyaulijnen krijgen die zichzelf zouden kruisen, dus een knip in de lijn ligt voor de hand, mogelijk ter hoogte van het station 'Arvanyo Mathiyakuran'.

Sommige lijnen eindigen inderdaad vrij abrupt, zoals de Maybanilijn. Oorspronkelijk eindigde de Invadulijn ook in zijn geheel op station 'Shaga Maysoon', omdat dit een plein is met allemaal monumentale gebouwen waarvan men bang was dat die beschadigd zouden raken zodra daar een metro langs zou gaan rijden. Maar dat is al decennia geleden. Inmiddels zijn de bouwtechnieken zodanig gevorderd dat men een tunnel op grotere diepte onder het plein door heeft weten aan te leggen, waar de snelmetro van de Invadulijn dan doorloopt richting 'Marindo Binggasan' in het verre noorden. De Maybanilijn die bij 'Arvanyo Valtune' eindigt is een iets ander verhaal: oorspronkelijk liep de snelmetro nog verder door. Die boog af richting het zuiden (linksaf op de kaart), de rivieroever volgend aan de eilandzijde. Daarna werd de rivier gekruist, grofweg het tracé van de roze Indworalijn volgend om bij het station 'Arvanyo Mathiyakuran' uit te komen. Daar sloot de lijn aan op de sporen die nu door de grijze Nggayndworalijn worden bediend. Die route was echter om en lag bovengronds op een traject waar men een snelweg wilde aanleggen. Dus werd de lijn ontmanteld en de grijze lijn, die lange tijd niet verder zuidelijk liep dan 'Shaga Maybanyan' (kruising Valtu-, Slayngdoora- en Maybanilijnen), werd doorgetrokken naar het zuiden als korter, ondergronds alternatief.

Ik zou nog wel eens een kaart willen maken die de historie van het netwerk in kaart brengt, waarop staat wanneer welke lijn werd aangelegd (en ontmanteld, want ook dat is gebeurd). Wie écht tijd over heeft kan eens mijn uitgebreide artikel op mijn wikia lezen. Dat schreef ik in 2014 en ik vermoed dat er inmiddels de nodige inconsistenties met de kaart tussen zitten, maar het geeft in ieder geval een idee van de tijd die ik erin heb geïnvesteerd.

Enfin, dit is een uitgebreid antwoord, maar nog maar een klein deel van het hele verhaal dat erachter zit. Maar dan kan ik misschien beter eens een boek gaan schrijven.
Yanaike schreef:Ik vind het zeker een interessant project! *O* Het wordt misschien ook weer eens tijd dat ik mijn fantasiestad-metrokaartjes tevoorschijn ga halen!
Dank, ik ben erg benieuwd naar jouw kaarten en verhaal erachter!
huibf
Donateur
Berichten: 4100
Lid geworden op: zo 07 mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door huibf »

Vooral. Welk programma gebruik je?
Alargule

Re: Alargules grote fantasiestad-taal-metrokaart

Bericht door Alargule »

Adobe Illustrator. Niet gratis, wel goed.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 33 gasten