Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Western Soldier
Berichten: 623
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Western Soldier » Di 06 Feb 2018, 14:07

Yanaike, het klinkt voor mij tamelijk tegenstrijdig wat je zegt, maar ik weet niet of dat is wat je wilt zeggen. In de huidige situatie is er al te weinig capaciteit op lijn 50, er moet eigenlijk nu al verhoogd worden in frequente, maar door beperkingen in het netwerk is dat momenteel niet mogelijk. Je zegt nu dat er door de komst van de NZL er minder reizigers zijn tussen CS en de Zuidas via Amstel en dat er minder reizigers zijn tussen Centraal Station en Van der Madeweg. Dat eerste is zeker waar en dat tweede neem ik in dit geval maar even aan, maar ik doe daar geen uitspraken over of dat waar is, want dat kan ik niet voldoende onderbouwen.

De NZL heeft in elk geval weinig invloed op het aantal reizigers naar Amsterdam Zuidoost, als het dus klopt dat het aantal reizigers tussen Centraal Station en Van der Madeweg afneemt, dan betekent dat dat die reizigers dus met de komst van de NZL tussen Zuid en Van der Madeweg reizen. Er is al een tekort aan capaciteit op de Ringlijn en als jij gelijk hebt met je uitspraak over de verplaatsing van de reizigers dan neemt het tekort toe. Dat betekent dus dat er met de komst van de NZL nog meer moet worden verhoogd. Dan zou dus 10 metro's per uur in elk geval niet voldoende zijn.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 1478
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Di 06 Feb 2018, 14:20

Alargule schreef:Het lijkt me vooral een kwestie van kijken naar de (verwachte) verhoudingen in 2024:


Maar hoe is dat nu dan?

Blijkbaar is in 2024 de capaciteitsvraag op de Ringlijn net zo hoog als op de 'CS-Lijn'. Maar de huidige frequenties sluiten daar niet op aan. Betekent dat dat het aantal reizigers op de Ringlijn t/m 2024 ongeveer met 3 vermenigvuldigd? Of dat het aantal reizigers op de CS-Lijn met een factor 3 af zal nemen? Of zitten de metro's op M50 nu al zo propvol dat je je kunt afvragen waarom er niet eerder is ingegrepen?

Overigens zit er ook een tegenstelling tussen plaatje 1 en plaatje 2. Als je in plaatje 2 alle stromen die uit Spaklerweg komen bij elkaar optelt kom je op 44+21+16 = 81 uit. En alle stromen uit Overamstel is 24+21+7 = 52. 81:52 ligt dichter bij een 2:1 verhouding dan een 1:1 verhouding, wat in het eerste plaatje wel wordt gesuggereerd.

Roeland
Berichten: 746
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Roeland » Di 06 Feb 2018, 14:45

Misschien zit er ook een stukje wensdenken in die prognose.
Als je als Vervoerregio jarenlang roept dat die NZ-lijn de paracetamol is tegen alle Amsterdamse OV-hoofdpijn, dan ga je dat misschien ook wel een beetje geloven?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 37305
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Suus » Di 06 Feb 2018, 18:30

Ik acht een prognose uit 2012 voor 2024 niet meer als geloofwaardig. Die prognose komt uit het dieptepunt van de economische crisis en een groot deel van de ontwikkelingen die we nu meemaken waren toen echt niet te voorspellen.

En ik lees ook allemaal hele dure voorstellen voor keren bij Spaklerweg maar denk eens uit de doos:

De Noord-Zuidlijn krijgt maar één keerspoor op Zuid. Waarom moeten we dan twee keersporen hebben op Spaklerweg? Leg er op de plek van de huidige twee sporen een spoor neer, verbreed beide perrons en je hebt in beide richtingen een cross-platform overstap. Mooi dakje erover, klaar. Dan kan je ook prima lijn 53 behouden.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2793
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 06 Feb 2018, 18:55

Slim idee. Soort Spaanse oplossing. Zou ook het eventueel doorrijden van de 51 verder de tunnel in niet in de weg zitten, want dat middenspoor kan gewoon op een van de buitensporen worden aangesloten en vanaf het andere buitenspoor is een verbinding met een spoor van/naar Overamstel prima mogelijk.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11959
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Di 06 Feb 2018, 19:50

Het is misschien handig om naast vervoersprognoses op basis van de huidige ruimtelijke situatie gewoon te kijken naar de geplande of mogelijke locaties van stadsuitbreidingen, onderwijsinstellingen en overige magneten van vervoer. De situatie in 2030 is niet 100% voorspelbaar maar als je een nieuwe universiteitscampus gaat bouwen op het industrieterrein Overamstel dan krijg je een totaal andere vervoersvraag die je nu nog niet in de modellen kunt opnemen.

Dat gezegd hebbend, valt me eens te meer op dat er weinig gekeken wordt naar de samenhang in het netwerk: wat is de NS van plan met de treinloop tot 2025 en wat zijn de mogelijkheden bij de nieuwe concessie Hoofdrailnet om een gedeelte van de stedelijke vervoersvraag met de trein te vervoeren. In Zürich vormt de trein ook binnenstedelijk het hart van het openbaar vervoer en vullen trams en bussen het netwerk aan. Maar in die stad is eigenlijk geen metro.

Als Overamstel een verlopen industrieterrein blijft ben ik meer voorstander om de Uithoorntram na Amsterdam Zuid door te trekken naar Amsterdam Amstel via de Berlagebrug. Met het courante materieel (lijn 5 achtige meuk) moet dat kunnen, het enige dat vereist is om langs het Beatrixpark een stukje tramrails aan te leggen. Het levert het voordeel op dat vanuit Uithoorn de meeste bestemmingen in Amsterdam slechts één overstap vereisen, de bediening van de tussengelegen wijken verbetert iets, en puur op de relatie Amstel - Amsterdam Zuid neemt de reistijd iets toe ten opzichte van de directe 51, maar dat lijkt me te overzien, omdat lijn 51 een geamputeerde metrolijn zal blijven.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 3352
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Di 06 Feb 2018, 21:04

Fraai, Suus. Bijkomend voordeel is dat de volle perronlengte kan worden gebruikt, omdat de wissels naar het keerspoor niet meer nodig zijn. En desnoods kan het perron als tijdelijke voorziening over één van beide sporen heen gebouwd worden.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2793
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 07 Feb 2018, 09:47

Ik heb het eens wat verder uitgewerkt. Als je aan de noordzijde nu het westelijke spoor dat naar het binnenspoor leidt weghaalt, en het binnenspoor aan het westelijke perron ook weghaalt, kun je dit perron verbreden zodat het op het oostelijke binnenspoor aansluit.

De grootste wijzigingen zouden dan vooral aan de zuidkant zitten:

Afbeelding

Extra wissels vanaf westelijke Amstelboogspoor naar het westelijke buitenspoor (Spaklerweg>Overamstel) en het binnenspoor. Verlegging van de vorkaansluiting naar het emplacement. De rest kan blijven liggen waar het ligt.

Hiermee kun je zowel een kerende lijn 51 als een doorrijdende lijn 51 faciliteren. Een extra brug à 5 miljoen over de Weespertrekvaart is niet langer nodig.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Western Soldier
Berichten: 623
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Western Soldier » Wo 07 Feb 2018, 09:51

Echt een geweldig idee. Meteen insturen zou ik zeggen. Ik wil nog wel een kleine wijziging aanbrengen. Zorg ervoor dat de buitenste sporen ook worden aangesloten op de boog naar Overamstel. Want anders zit je met enkelspoor wat de dienstregeling minder robuust zou maken als je met lijn 51 zou willen doorrijden. Met aansluiting op de buitenste sporen is dat geen probleem meer.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2793
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 07 Feb 2018, 09:58

Ja, maar dat heb ik in deze uitwerking ook meegenomen. Op de tekening in ieder geval zichtbaar: het verbindingsspoor van het westelijke buitenspoor (geel) naar het binnenspoor richting Overamstel (oranje). Niet zichtbaar de spooraansluiting in de andere richting, maar die wordt - net als nu - afgewikkeld via het verbindingsspoor tussen binnen- en buitenspoor ten noorden van het oostelijke perron van Spaklerweg.

Uiteraard is bij deze configuratie alleen een of/of-lijnvoering mogelijk: of je laat de 51 op het binnenspoor keren, of je laat hem doorrijden van en naar Amstel (e.v.). Maar een gemengde lijnvoering waarbij een deel van de treinen op Spaklerweg keert en een deel doorrijdt lijkt mij sowieso al geen wenselijke situatie.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4658
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor reisthijs » Wo 07 Feb 2018, 10:03

Vinny schreef:Als Overamstel een verlopen industrieterrein blijft
Als het aan de gemeente ligt blijft het dat niet, het wordt getransformeerd tot een aantrekkelijk woon/werk gebied. Niet zo gek gezien de ligging, met een metrostation voor de deur en vlakbij de Ring.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 808
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Statler Rail » Wo 07 Feb 2018, 10:13

Op zich is het een mooi plan als je de 51 tot Spaklerweg wil inkorten, maar willen we dat wel? Het is toch zo dat Zuid in de toekomst meer een "Tweede Centraal" wordt en Centraal relatief minder belangrijk gaat worden? O.a. de HSL-treinen gaan immers verhuizen van CS naar Zuid en vanuit Noord-Nederland kan je nu al alleen naar Zuid. Rechtstreekse verbindingen zoals Zuid-Amstel, Zuid-Weesperplein en Zuid-Waterlooplein zijn in de toekomst juist meer nodig dan nu. Al die reizigers een extra overstap aansmeren is eerder een verslechtering dan een verbetering.

Voordeel is dat de VRA bij metrostation Waterlooplein gevestigd is en DIVV van de gemeente Amsterdam bij Weesperplein, dus het nut van een 51 naar Centraal is bij de beleidsmakers waarschijnlijk wel bekend. Anders moeten ze zelf ook gaan overstappen als ze naar Zuid willen. :lol:

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2793
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 07 Feb 2018, 10:24

Het mooie aan deze 'Suus-variant' is dan ook dat het doorrijden van de 51 naar CS niet onmogelijk wordt gemaakt. De aanpassing van Spaklerweg zoals hier uitgewerkt maakt het alleen mogelijk om een extra variant, waarbij de 51 toch op Spaklerweg keert, tegen lagere kosten te realiseren dan tot nu toe voorgerekend is. Feitelijk een soort no regret, want ook als je het station en de sporen ombouwt en vervolgens niet kiest voor inkorting van de 51, blijft het station in zijn nieuwe configuratie optimaal gebruikt worden. Bij de bouw van een dure brug over de Weespertrekvaart die slechts het kunnen laten keren van lijn 51 tot doel heeft is het risico op een desinvestering al een stuk groter, want het verplicht je bijna om lijn 51 dan maar in te korten.

Station Spaklerweg zal sowieso nog eens op de schop moeten: de binnenperrons moeten worden verlengd om het halteren van langere treinen mogelijk te maken. Pak dan meteen deze ombouw mee, zou ik zeggen.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 808
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Statler Rail » Wo 07 Feb 2018, 10:44

Voldoet de Suus-variant wel aan de Gleisdreieck-norm? Een samenvoeging van twee metrolijnen moet altijd ná een station liggen. Als je bij Spaklerweg wil doorrijden heb je dus minimaal drie doorgaande sporen nodig, waarvan twee richting CS. Het spoor uit de Overamstelboog en het spoor uit Gein mogen niet gecombineerd worden en kunnen pas ten noorden van het station samenkomen.

Misschien een beetje offtopic, maar is het geen optie om de capaciteitsprobelem te verminderen door de NS-Sprinters in het GVB-netwerk en tariefssysteem te integreren? Dus ook GVB-poortjes bij de treinperrons? Dan heb je direct een stuk meer reismogelijkheden en alternatieven. In Nederland zijn we gewend aan een harde scheiding tussen stadsvervoer en trein, maar dat hoeft niet. In Duitsland kan je met hetzelfde kaartje in een Regionalbahn, Regional Express, S-bahn of U-bahn. Zo gecompliceerd hoeft dat in Nederland ook niet te zijn.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 37305
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Suus » Wo 07 Feb 2018, 11:13

Gleisdreieck-norm? Uh, in Rotterdam heeft Graskruid dat toch ook niet. Bovendien, als er een spoor even bezet is, is dat in de buitenlucht niet zo’n groot probleem als in een tunnel en Spaklerweg ligt niet in een tunnel.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2793
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 07 Feb 2018, 11:21

En dan nog kan het daaraan voldoen: richting Amstel kunnen de invoegende sporen ieder aan hun eigen zijde van het oostelijke perron stoppen; richting Overamstel/Van der Madeweg stoppen ze aan de buitenzijde van het westelijke perron (bij doorgaande lijn 51) of aan weerszijden van het westelijke perron (bij kerende lijn 51).

Nee, ik zie hier geen nadelen aan. Behalve dan de investeringskosten, die ik ergens rond de 5 miljoen schat. Maar je spaart tegelijk ook wat sporen- en wisselonderhoud uit, en er hoeft geen aparte keervoorziening aangelegd te worden omdat de treinen aan het perron keren.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4658
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor reisthijs » Wo 07 Feb 2018, 11:29

Inderdaad, dit idee past prima binnen die 'norm'. Het huidige station Overamstel overigens ook.

Suus schreef:Uh, in Rotterdam heeft Graskruid dat toch ook niet.
Uh, dat is helemaal geen metro, de splitsing is daar niet eens gelijkvloers... Splitsingen van echte metrolijnen voldoen ook in Rotterdam wel degelijk aan deze norm.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2793
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 07 Feb 2018, 11:31

In de dagelijkse operatie voldoet Van der Madeweg niet aan deze 'norm' (is die ergens officieel bekrachtigd?): de lijnen 50 en 54 voegen in op hetzelfde spoor vóór het station. Zou wel aan de norm voldaan worden, dan zou lijn 54 pas na Van der Madeweg op het spoor richting Gein moeten invoegen.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 3352
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Wo 07 Feb 2018, 11:45

Alargule schreef:Nee, ik zie hier geen nadelen aan. Behalve dan de investeringskosten, die ik ergens rond de 5 miljoen schat.


Eerlijk gezegd snap ik niet helemaal wat je met al die spoorspaghetti aan de westkant doet. Er ligt daar een overloopspoor vanaf het meest westelijke spoor naar het opstelterreinspoor. Als je het wissel in dat laatste spoor een stukje verderop in het spoor naar Overamstel legt, en op de plek waar het vandaan kwam een engels wissel, dan is (afgezien van een verbinding naar het middenspoor) de volle functionaliteit van plan-Suus gerealiseerd. De rest is spoor opruimen en een stoeprand leggen, dus misschien houdt je zelfs nog wat over van die vijf miljoen.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2793
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 07 Feb 2018, 11:52

Och, het kan vast verder geoptimaliseerd worden. Als dat tot een nog lagere rekening leidt: doen.
Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 3352
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Wo 07 Feb 2018, 12:09

Hé, dat gaat wel heel makkelijk zo. Op die manier houden we hier geen discussie meer over -o-
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Western Soldier
Berichten: 623
Lid geworden op: Ma 22 Mei 2017, 18:10

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Western Soldier » Wo 07 Feb 2018, 13:23

Maar dit is maar een onderdeel van het hele metronetwerk. Daarmee heb je echt nog niet alles geregeld. Het is bovendien een erg goed plan, dus dan mag het ook gewoon genoemd worden toch. Het gaat er ook om dat het OV netwerk zodanig is dat er naar rato zoveel mogelijk mensen blij worden gemaakt.
Frequent reiziger in het noordelijk SAN, meest voorkomende lijnen: 1, 2, 4, en 352. Ook regelmatig in de treinen naar het westen te zien.

Gebruikersavatar
tsov
Berichten: 3869
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:07
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor tsov » Wo 07 Feb 2018, 17:55

Heeft iemand dit plan al ingestuurd naar de betreffende instanties? *O*
Mijn foto's
This user loves deadlines. He loves the whooshing sound they make as they go by.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 808
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Statler Rail » Wo 07 Feb 2018, 20:17

Heeft dat zin? Lijn 51 blijft doorrijden naar CS, dus keren op Spaklerweg is zover ik weet al een gepasseerd station. Het is een leuke theoretische discussie, maar onwenselijk vanuit vervoerskundig perspectief.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 8731
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Hainje » Wo 07 Feb 2018, 20:41

Nooit geschoten is altijd mis. En het is geen theorie waar het halve forum al mee vol staat.
Details blijf je houden, maar uiteindelijk vind ik het allemaal prima.
08-09-2018: Trein: 10606,5 km * Bus: 1484,36 km * Metro: 62,2 km * Tram: 9,62 km
Meestal te vinden in mijn luie zetel.


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast