Buschauffeur weigert verder te rijden met vrouw met nikab

[Moshi]

Dus omdat sommige mensen een niqab dragen tijdens het plegen van een terreuraanslag moeten alle niqabs verboden worden? Dan zou je natuurlijk ook alle tassen en truien in het OV moeten verbieden, want ook die zijn gedragen tijdens terreuraanslagen...

Of je het moet verbieden is een tweede. Maar Vinny stelde dat het geen veiligheidsrisico is, en dat is het wel. Net zoals tassen dat zijn.

[Z2N]

Heb ik niet gezegd, maar is wel waar. Maar om daarom extra regels in te stellen omtrent niqabs om veiligheidsredenen is onevenredig.

[nvdw]

Veiligheid was bij de totstandkoming van de wet wel degelijk een issue, maar niet om bomaanslagen te voorkomen:

De vrijheid om zich naar eigen inzicht te kleden vindt haar begrenzing daar waar dit ten koste gaat van de onderlinge communicatie waardoor een kwalitatief verantwoorde dienstverlening en of de veiligheid niet meer kunnen worden gewaarborgd op plaatsen waar dit van bijzonder belang is. In die gevallen heeft de overheid de verantwoordelijkheid om regulerend op te treden door het stellen van nadere regels.
(...)
Anders dan in de openbare ruimte waarin mensen elkaar kunnen passeren, zonder elkaar echt te ontmoeten of met elkaar te hoeven communiceren, zijn mensen in het onderwijs, in de zorg, in het openbaar vervoer of in een overheidsgebouw op contact met elkaar aangewezen en kunnen zij elkaar niet ontwijken. Communicatie waarbij zij elkaar in het gezicht kijken is dan noodzakelijk. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding ontneemt in deze gevallen medeburgers de mogelijkheid om de reactie en intentie te peilen van hun (potentiële) gesprekspartner. Daardoor wordt de onderlinge communicatie zodanig belemmerd dat bijvoorbeeld de kwaliteit van het onderwijs of de zorg onder druk komt te staan dan wel de veiligheid in het overheidsgebouw of het openbaar vervoer niet meer kan worden gewaarborgd.

(Afkomstig uit deze memorie van toelichting uit 2015, maar hij staat in meerdere alsook recentere rijksdocumenten aangaande deze wet.)

Het gaat dus voornamelijk om de sociale veiligheid, of zo je wilt de subjectieve veiligheid.

[ArrivaBas]

Deze discussie is en blijft een erg moeilijk geval. Moeten we om de veiligheid te bewaken de vrijheid inperken, of moeten we veiligheidsrisico's voor lief nemen om onze individuele vrijheid te bewaken? Het verbod op gezichtsbedekkende kleding druist behoorlijk in tegen Artikel 1, dat de vrijheid en gelijkheid voor elke inwoner van Nederland moet waarborgen. Zelf zou ik het liefst een compromis sluiten waarin de veiligheid en vrijheid worden gewaarborgd, maar dat lijkt in deze discussie nauwelijks mogelijk. Ik vind het tot slot uiterst ongepast om het dragen van gezichtsbedekkende kleding te vergelijken met criminaliteit en aanslagen. Generaliseren gaat mij te ver bij dit soort voorvallen die ver buiten Nederland plaatsvinden. Dat enorm kleine deel van de strenger gelovige moslims die aanslagen pleegt is verre van representatief voor alle moslims die een strengere leer aanhangen.

[Vinny]

Je kunt ook na de incheckpoortjes een paar bullebakken neerzetten die iedereen fouilleren

[Moshi]

Het gaat dus voornamelijk om de sociale veiligheid, of zo je wilt de subjectieve veiligheid.

Het kan ook een impact hebben op echte veiligheid. Neem de Afghaanse moslim die recent op het Centraal Station in de wilde weg om zich heen begon te steken. Die was daarvoor al geobserveerd door de politie die daardoor snel in actie kon komen en waarschijnlijk veel slachtoffers heeft voorkomen. Als iemand een Burka draagt is het spotten van afwijkend gedrag lastig omdat je geen 'intentie kunt peilen' zoals de memorie van toelichting het noemt.

De Amsterdamse spotter – net als de meeste spotters gewoon gekleed in een politie-uniform – ziet dat hij ‘anders loopt en anders kijkt’, dan andere passanten, zal politiechef Aalbersberg achteraf verklaren. Hij schakelt twee collega’s in. Vlak voor ze Jawed S. willen aanspreken, trekt hij zijn mes.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b5d3993b/

[Z2N]

Je kunt ook na de incheckpoortjes een paar bullebakken neerzetten die iedereen fouilleren

Dat in zichzelf kan al een doelwit zijn, dat schiet niet heel erg op.

[Chrysa]

Je kunt ook na de incheckpoortjes een paar bullebakken neerzetten die iedereen fouilleren

Zoals bij de Thalys in Parijs? Daar heb ik nog heel wat messen doorheen gesmokkeld.

[bys1]

Deze discussie is en blijft een erg moeilijk geval. Moeten we om de veiligheid te bewaken de vrijheid inperken, of moeten we veiligheidsrisico's voor lief nemen om onze individuele vrijheid te bewaken? Het verbod op gezichtsbedekkende kleding druist behoorlijk in tegen Artikel 1, dat de vrijheid en gelijkheid voor elke inwoner van Nederland moet waarborgen. Zelf zou ik het liefst een compromis sluiten waarin de veiligheid en vrijheid worden gewaarborgd, maar dat lijkt in deze discussie nauwelijks mogelijk. Ik vind het tot slot uiterst ongepast om het dragen van gezichtsbedekkende kleding te vergelijken met criminaliteit en aanslagen. Generaliseren gaat mij te ver bij dit soort voorvallen die ver buiten Nederland plaatsvinden. Dat enorm kleine deel van de strenger gelovige moslims die aanslagen pleegt is verre van representatief voor alle moslims die een strengere leer aanhangen.

Momentje, 70% van alle moslims (in nederland) vindt de Sharia belangrijker dan de Nederlandse wet.

Hoeft misschien niet te berekenen dat die allemaal aanslagen plegen, maar schijnbaar vinden ze het dus normaal dat je de doodstraf krijgt omdat je homo bent, om maar een voorbeeld te noemen. Over vrijheid gesproken...

[Aking]

Ik vind het tot slot uiterst ongepast om het dragen van gezichtsbedekkende kleding te vergelijken met criminaliteit

Het overtreden van de wet, is het overtreden van de wet. Of dat nou gaat om zonder licht fietsen, met een bivakmuts oplopen, of een bank beroven nadat je op je fiets zonder licht met je bivakmuts aankwam, In alle gevallen overtreedt je de wet.

Als je dat ongepast vind moet je bij de politiek zijn. In de bajes zijn er ook geen verschillende afdelingen op basis van het feit dat je hebt begaan (sommige zeden/zware/terroristische gevallen uitgesloten), maar kom je als je je verkeersboete niet betaalt gewoon op dezelfde afdeling als een meervoudig moordenaar. Of je dat ongepast vind of niet boeit ze vrij weinig

[Z2N]

Momentje, 70% van alle moslims (in nederland) vindt de Sharia belangrijker dan de Nederlandse wet.

Hoeft misschien niet te berekenen dat die allemaal aanslagen plegen, maar schijnbaar vinden ze het dus normaal dat je de doodstraf krijgt omdat je homo bent, om maar een voorbeeld te noemen. Over vrijheid gesproken...

Kan je die cijfers met een bron naar een wetenschappelijk onderzoek onderbouwen? Want Sharia kan een hoop dingen betekenen (Oldenhuis et al. 2007, 119), en omvat vooral regels die een religieus, moreel of sociaal karakter hebben (Peters, 2009). Differentiëert dat percentage in deze verschillende aspecten van de Sharia?

[Moshi]

Kan je die cijfers met een bron naar een wetenschappelijk onderzoek onderbouwen? Want Sharia kan een hoop dingen betekenen (Oldenhuis et al. 2007, 119), en omvat vooral regels die een religieus, moreel of sociaal karakter hebben (Peters, 2009). Differentiëert dat percentage in deze verschillende aspecten van de Sharia?

Sharia kan inderdaad een hoop betekenen: de vraagstelling was of religieuze wetten belangrijker zijn dan aardse wetten. Dat maakt die 70% dus nog niet gewelddadig, maar wel voor een democratisch land ongeschikte immigranten.

https://www.wzb.eu/system/files/docs/sv ... sch_ed.pdf

[trolly]

Dat maakt die 70% dus nog niet gewelddadig, maar wel voor een democratisch land ongeschikte immigranten.

Dat is een stellige uitspraak gebaseerd op betrekkelijk weinig informatie. Behalve dat je grafiek 65% aanduidt, doe je het voorkomen alsof het over een 0-situatie gaat, waarbij er op dit moment een keuze gemaakt zou kunnen worden: wie zullen we eens uitnodigen om te komen immigreren?

Dat is onzin. Het onderzoek is gedaan onder mensen woonachtig in vier West-Europese landen. Die situatie is niet zonder toepassing van bijzonder drastische maatregelen te veranderen. Toepassing van dergelijke maatregelen is niet alleen inhumaan, maar maakt ook een einde aan de democratische rechtsstaat. De vraag is bovendien, of deze dan ook moeten worden toegepast op andere hier woonachtige personen, waarvan bij de autochtonen met een Christelijke achtergrond volgens het aangehaalde onderzoek 12% dezelfde stelling onderschrijft.

Dit natuurlijk nog afgezien van de door Z2N opgeworpen vraag wat de respondenten onder die religieuze regels verstaan. Zoals wel vaker steekt de realiteit iets gecompliceerder in elkaar dan een simpel antwoord in een enquête.

Daarnaast zijn bij het aangehaalde onderzoek ook nog een paar kanttekeningen te plaatsen. Zo lijkt de onderzoeker niet geheel onbevooroordeeld:

In einigen Kreisen und Veröffentlichungen wird Koopmans „ordinärer Rassismus“ vorgeworfen[12] oder man beschuldigt ihn, zumindest den „Nährboden für Rassismus zu legen“, weil er findet, dass „Multikulti eine schlechte Idee ist“[13] und weil er aufgrund seiner Forschungen glaubt, „dass MuslimInnen sich weniger integrieren würden als andere Gruppen“[14].

[bys1]

Och, wat leuk, gaan we de racismekaart weer trekken! Het lijkt wel een beetje op deze discussie. Iedereen die zegt dat moslims over het algemeen minder goed integreren - niets anders dan de harde, maar teleurstellende waarheid - is direct een racist. Gezellig!

[trolly]

Als jij vindt dat man en paard moeten worden genoemd dan wil ik jou daar uiteraard niet van uitsluiten, maar in bovenstaande post citeer ik slechts het standpunt van anderen. De slachtofferretoriek mag je dus voor een andere gelegenheid bewaren.

[bys1]

Slachtofferretoriek? Volgens mij is dat vooral van toepassing op jou en andere personen, die alles wat ze niet bevalt dan maar racisme noemen...

[Suus]

Jij bent de enige die hier een groep mensen wegzet als gevaarlijk, minderwaardig en/of overlast veroorzakend. Dat is exact volgens de definitie van racisme, waar rassen (een groep mensen op basis van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming) worden gerangschikt als inferieur of superieur van elkaar. Het maakt het er niet beter op dat je allerlei andere termen voor deze mensen gebruikt om ze onmenselijk te maken. Dat doet bij meerdere forumleden alle alarmbellen rinkelen.

Ik raad je aan om een uitzending van de BNN uit 2013 terug te kijken, wellicht dat je dan beter doorhebt wat je aan het doen bent: https://www.npostart.nl/het-grote-racis ... W_00724845

[bys1]

Fout, een groep mensen van een bepaalde afkomst is geen ras.

Ik zet niet complete bevolkingsgroepen weg. Ik zeg niet dat zwarte, blauwe of groene mensen minderwaardig zijn aan witte mensen. Ik zeg niet dat alle Afrikanen criminelen zijn. Ik zeg niet dat alle Turken weigeren te integreren.

Het enige wat ik zeg is dat mensen uit voornamelijk Afrikaanse/islamitische landen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit, wat niet zomaar een racistische uitspraak is, maar wat gewoon een terechte conclusie is op basis van cijfers die ik eerder heb gedeeld, en dat het over het algemeen vaak zo is dat mensen uit diezelfde landen overlast veroorzaken, hun kaartje niet op orde hebben, of dergelijke zaken. Dat roeptoeter ik niet zomaar, dat zeg ik op basis van meerdere ervaringen van mijzelf én andere mensen in de afgelopen jaren. En nog steeds is dat iets totaal anders dan het compleet wegzetten van diezelfde groep mensen als crimineel of minderwaardig, want ik heb nooit gezegd dat iets voor alle mensen uit die bevolkingsgroep geldt. Pas als ik zeg dat ALLE mensen van een bepaalde afkomst, huidskleur, geloof of wat dan ook minderwaardig/crimineel zijn of wat er anders ook maar over ze gezegd kan worden, is dat een vorm van discriminatie. Op dat moment zet je complete groepen mensen weg aan de hand van bijvoorbeeld afkomst. Dat is niet wat ik doe en ik zeg tegelijkertijd dat er van dezelfde "afkomst" zat mensen zijn die zich wél kunnen gedragen, terwijl er ook meer dan genoeg autochtone Nederlanders zijn die gewoon idioten zijn om het zo maar even te zeggen. Mijn punt is gewoon dat het veel vaker voorkomt dat personen uit islamitische/Afrikaanse landen geen vervoersbewijs hebben of overlast veroorzaken in het OV dan autochtone Nederlanders. Zo heb ik nog nooit meegemaakt dat een autochtone Nederlander o.i.d. bewust zonder kaartje de bus in probeerde te komen - waarmee ik niet zeg dat dat niet gebeurt - terwijl ik regelmatig allochtonen in de bus heb die bijvoorbeeld stiekem zonder inchecken achter de chauffeur langs glippen als die naast de bus staat, niet genoeg saldo hebben en dan doen alsof hun neus bloedt, of bijvoorbeeld met contant geld willen betalen en vervolgens niet gaan pinnen of ergens anders een kaartje halen, maar tien minuten in gebrekkig Engels met de chauffeur gaan staan discussiëren.

[Moshi]

Jij bent de enige die hier een groep mensen wegzet als gevaarlijk, minderwaardig en/of overlast veroorzakend. Dat is exact volgens de definitie van racisme, waar rassen (een groep mensen op basis van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming) worden gerangschikt als inferieur of superieur van elkaar.

Zo is de definitie van racisme niet exact. Het is bijvoorbeeld niet racistisch om te constateren dat driekwart van de moorden wordt gepleegd door mensen met immigratieachtergrond of dat mensen met een immigratieachtergrond gemiddeld eerder geneigd zijn een moord te plegen. Het is pas racistisch als je daar verwachtingen ten aanzien van individuen op baseert of suggereert dat bepaald gedrag inherent is aan afkomst. Je vindt het CBS toch ook niet racistisch mag ik hopen? Of de stelling dat mannen over het algemeen gewelddadiger zijn dan vrouwen seksistisch?

[Suus]

Klopt, de definitie is een volledige alinea lang, waar ik nu alleen het grootste deel van de eerste zin heb genomen. Mijn vraag is wel waarom je mijn bericht alleen in de context van misdaadcijfers ziet en niet als reactie op de gehele reeks berichten van bys1 in dit topic.

En nu ga ik toch een uitspraak doen over misdaadcijfers terwijl ik dat niet had gewild: met grote waarschijnlijk zijn je gestelde cijfers correct, maar aangezien ook vastgesteld kan worden dat ook de politie en justitie niet helemaal neutraal zijn en de neiging kan hebben in vooraf gevormde daderprofielen te denken, lijkt het mij goed mogelijk dat de cijfers niet volledig de realiteit weerspiegelen.

[bys1]

Het klopt dat politie en justitie niet helemaal neutraal zijn. Zo worden de blokkeerfriezen vervolgd in een groot politiek showproces en geeft het OM zelfs geld uit aan een filmpje om de reden daarvan uit te leggen, terwijl Turken die de Erasmusbrug blokkeren geen rechtszaak aan hun broek krijgen (https://www.elsevierweekblad.nl/4omvier ... er-648744/).

En de Duitse politie schreef antisemitisme waarvan de verdachte onbekend was automatisch toe aan rechtsextremisme, terwijl de joden zelf juist aangaven dat vooral de moslims joden lastigvallen (https://nos.nl/artikel/2229943-antisemi ... engen.html).

[Chrysa]

geeft het OM zelfs geld uit aan een filmpje om de reden daarvan uit te leggen,

Tja, anders gaan types zoals jij weer moord en brand schreeuwen erover

[Tom024]

Ik weet dat het waarschijnlijk tegen dovemansoren gericht is, maar wil toch graag reageren.

Ik zet niet complete bevolkingsgroepen weg. Ik zeg niet dat zwarte, blauwe of groene mensen minderwaardig zijn aan witte mensen. Ik zeg niet dat alle Afrikanen criminelen zijn. Ik zeg niet dat alle Turken weigeren te integreren.

Okee, soit.

Overigens een zwarte met meer doeken dan kleren

Dus met een formulering als dit zet je geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op? Je ontmenselijkt mensen en zet ze weg als tweederangs burgers.

Mijn punt is gewoon dat het veel vaker voorkomt dat personen uit islamitische/Afrikaanse landen geen vervoersbewijs hebben of overlast veroorzaken in het OV dan autochtone Nederlanders.

Dus voetbalsupporters zijn allohtonen, bezoekers van (ik noem maar even een voorbeeld) Guus Meeuwis' concerten zijn allochtonen? En 'autochtone' Nederlanders glippen heus ook naar binnen zonder te betalen hoor. Anekdotiek is leuk, maar bewijst niets.

Wanneer ben je voor jou een autochtone Nederlander eigenlijk? Moet alleen jijzelf daarvoor hier geboren zijn, of moet je hele stamboom ook hier geboren zijn?

Ik blijf erbij dat deze hele maatregel symboolpolitiek is en juist tot het tegenovergestelde leidt dan de wetgver beoogd zal hebben. Ik begrijp dat je in Friesland woont. Ik gok dat je daar niet zoveel boerkadraagsters ziet, net als waar ik woon. Tijdens je bezoeken aan steden als Amsterdam, Rotterdam of Utrecht heb je kennelijk wel een aantal van dit soort vrouwen gezien. Over hoeveel vrouwen in Nederland praten we hier eigenlijk, denk je?

[bys1]

Tja, anders gaan types zoals jij weer moord en brand schreeuwen erover

Dan helpt zo'n filmpje ook niet hoor

Dus met een formulering als dit zet je geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op? Je ontmenselijkt mensen en zet ze weg als tweederangs burgers.

Ja, ik vind die doeken niet in onze cultuur horen. Maar ik ontmenselijk niemand en ik zet niemand weg als minderwaardig.

Dus voetbalsupporters zijn allohtonen, bezoekers van (ik noem maar even een voorbeeld) Guus Meeuwis' concerten zijn allochtonen?

Dat zeg jij, ik niet.

En 'autochtone' Nederlanders glippen heus ook naar binnen zonder te betalen hoor. Anekdotiek is leuk, maar bewijst niets.

Ken u lezen? U zegt niks nieuws hoor

(...) terwijl er ook meer dan genoeg autochtone Nederlanders zijn die gewoon idioten zijn om het zo maar even te zeggen.

Wanneer ben je voor jou een autochtone Nederlander eigenlijk? Moet alleen jijzelf daarvoor hier geboren zijn, of moet je hele stamboom ook hier geboren zijn?

Wat mij betreft ben je een Nederlander wanneer je perfect Nederlands spreekt, je aan de Nederlandse wet houdt en je leeft volgens de Nederlandse normen en waarden of op z'n minst de Nederlandse cultuur accepteert.
En als je dan samen met je complete stamboom in Nederland bent geboren en dan besluit een boerka te gaan dragen vind ik het vooral heel jammer dat je een intolerante ideologie verkiest boven het vrije Nederlanderschap. En dan denk ik: ga dan lekker naar landen toe waar dat normaal is. Dat neemt niet weg dat diegene een autochtone Nederlander is en het volste recht heeft om hier te wonen.

Ik blijf erbij dat deze hele maatregel symboolpolitiek is en juist tot het tegenovergestelde leidt dan de wetgver beoogd zal hebben. Ik begrijp dat je in Friesland woont. Ik gok dat je daar niet zoveel boerkadraagsters ziet, net als waar ik woon. Tijdens je bezoeken aan steden als Amsterdam, Rotterdam of Utrecht heb je kennelijk wel een aantal van dit soort vrouwen gezien. Over hoeveel vrouwen in Nederland praten we hier eigenlijk, denk je?

Een paar honderd.

[traibergen]

.