Verouderde langeafstandsbussen

[regenmaker]

We moeten ons afvragen wat een langeafstandsbuslijnpagina toevoegt aan onze wiki. Voor wie is dit interessant? Enkele voor- en tegenargumenten:

• Vaak zijn er geen aansluitende langeafstandsbussen/treinen te vinden.
• Zijn er genoeg gemotiveerde gebruikers die alle details willen bijhouden en doen deze mensen dat ook daadwerkelijk?
• De OV-chipkaart of andere reguliere vervoersbewijzen zijn niet geldig op deze lijnen.
• De buslijnen vormen een onderdeel van het gehele openbaar vervoer net binnen Nederland.
• Aangezien de informatie slecht online te vinden is kan onze wiki juist iets bijdragen.

Verder heb ik het idee dat de meeste gebruikers zoiets hebben van: nouja eigenlijk vind ik het niet per se interessant die langeafstandsbussen, maar als niemand het doet dan wil ik het wel doen. Maar daar kan ik me in vergissen. Ik probeer op de wiki als gebruiker alleen dingen te doen die ik echt leuk vind en tegelijkertijd gemotiveerd voor ben om hoge kwaliteit af te leveren. Al heb ik als beheerder natuurlijk enkele andere taken.

Als we besluiten om langeafstandsbussen te behouden, dan is de vraag: In welke vorm doen we dat? En wat is er mis met afstappen van lijnpagina's voor langeafstandsbussen? Ik heb hiervoor ook al de nodige argumenten voorbij zien komen:

• Haltenamen variëren per vervoerder
• De lijnen wijzigen redelijk vaak en onverwacht
• Informatie van de verschillende vervoersbedrijven is slecht tot beperkt te vinden
• Wat hebben we aan een voormalige pagina die rijdt van onbekend t/m onbekend en wijzigt op datum onbekend, datum onbekend en datum onbekend?

Het zou misschien beter zijn om een overzicht van de pagina van de vervoerder te plaatsen en alle details zoals haltenamen, frequenties en onderaannemers buiten beschouwing te laten. Dat reduceert de hoeveelheid werk fors. Je kan dan vanaf de haltepagina's doorverwijzen naar een overzichtspagina voor langeafstandsbussen.

Levert dat niet de schijn van een voorkeursbehandeling op?
Als in: door het bijwerken van alleen Flixbus maken we indirect reclame voor dat bedrijf en als we de andere bedrijven niet benoemen, kan dat de schijn van een partijdigheid wekken.

Ik zie geen probleem hier in. We promoten dan niet direct de diensten van Flixbus. We geven dan slechts informatie over de lijnen van Flixbus. Daarnaast zoals Hainje al aangaf: wie zou er een probleem van maken als we partijdig zijn? Wij zijn een website gemaakt door hobbyisten en stralen met onze wiki geen enkel commercieel belang uit.

[Daantje]

Je plan klinkt goed maar dan moeten wij wel beter vindbaar zijn dan de pagina's van de vervoerders zelf.

Als andere bedrijven het reclame vinden als we bijvoorbeeld alleen flixbus hebben, dan staat het ze vrij om zelf een pagina te maken, toch?

[TLP]

Het zou misschien beter zijn om een overzicht van de pagina van de vervoerder te plaatsen en alle details zoals haltenamen, frequenties en onderaannemers buiten beschouwing te laten. Dat reduceert de hoeveelheid werk fors. Je kan dan vanaf de haltepagina's doorverwijzen naar een overzichtspagina voor langeafstandsbussen.

Bedoel je met een "overzicht van de pagina van de vervoerder" een lijst met lijnen en de plaatsen die worden aangedaan? Dat kan, uiteraard zit je dan nog wel met actualiteitsgevoeligheid en je moet een manier vinden om, indien van toepassing, de verschillende stations van een plaats onderscheidend aan te geven.
Je kan ook een overzicht van plaatsen geven waar een vervoerder stopt. Deze plaatsen link je dan naar het specifieke station waar de lijn stopt. Op de stationspagina kun je dan in het sjabloon van het busstation laten zien welke vervoerder(s) er stoppen, op een soortgelijke manier zoals de flexdiensten getoond worden. Zo'n overzicht kan heel makkelijk te vinden zijn en je bespaart het werk van het regelmatig moeten actualiseren van de busdienstregelingen.
Maar laten we eerst even afwachten of de langeafstandsbussen nu wel bijgewerkt kunnen worden, en in januari/februari hierop terugkomen indien er dan nog weinig is gebeurd.

[umbusko]

Wat de app van FlixBus betreft: heel fijn. Eindelijk eens een beetje (!) fatsoenlijke informatie. Vooral de actuele vertrektijden helpen heel erg: daar staan alle haltes in met tijden (kijk bij vertrek én bij aankomst en je hebt de hele rit compleet), lijnnummer en vervoerder.
Dit geeft mij een idee om lijnen te kunnen actualiseren, al is het nog niet fantastisch. Je kunt één dag vooruit kijken, wat betekent dat als je gedurende een week iedere dag even bij de actuele vertrektijden kijkt, je een goed beeld hebt van de lijn.

Als proef ga ik deze week op de komende manier de FlixBuslijnen die Maastricht aandoen actualiseren: 1. Ik houd de betreffende lijnen voor mezelf een week bij. 2. Ik pas de informatie aan en geef ik in mijn eigen overzicht aan wanneer ik de lijn bewerkt heb. Wil ik eerder al deels aan een pagina werken, dan plaats ik een "Meebezig"-sjabloon.

Even een korte update van mijn kant. Eerst het slechte nieuws: ik heb het experiment voortijdig afgebroken, omdat het echt niet te doen was. Grootste bezwaar van alleen de app gebruiken is dat je een week lang iedere dag de vertrek- en aankomsttijden moet controleren en bijhouden. Bij voorkeur doe je dat op hetzelfde tijdstip, maar je moet goed uitkijken dat je niet te laat bent en een actuele vertrektijd mist. Het is dus veiliger om het twee keer per dag te doen. Het is daardoor bijzonder arbeidsintensief, duurt lang en bovendien heb je dan alleen nog maar een overzicht van hoe de dienst er in één specifieke week uitziet. Dat schiet niet op.

Dan het goede nieuws. Het gebruiken van de beschikbare data leek mij bij nader inzien veel veelbelovender. Nou kan ik nauwelijks programmeren, en ben ik niet in staat om de data tot dienstregelingen te exporteren. Maar ik heb deze pagina eens goed doorgenomen en begrijp nu tenminste (voor het grootste deel) hoe ik de ruwe data moet lezen. Ik heb het experiment dus aangepast, en ben nu aan de hand van de ruwe data de FlixBuslijnen die Maastricht aandoen aan het actualiseren. Als dat lukt, zal ik met een uitgebreidere reactie komen waarin ik dan ook aan zal geven of deze methode wel voldoende werkt, tegen welke problemen ik aanloop, etc. Even geduld dus nog: er is nog hoop! (Dat betekent trouwens niet niet dat de app helemaal uit beeld verdwijnt: de onderaannemers kan ik bijvoorbeeld alleen in de app vinden. Maar daarvoor is de app dan wel weer heel handig; en ook voor een snel globaal overzicht is de app onmisbaar.)

(Ondertussen houd ik mij aanbevolen voor iedereen die wél verstand heeft van ruwe data en programmeren en eventueel het werk kan en wil vergemakkelijken.)

[michiel71]

Even een korte update van mijn kant. Eerst het slechte nieuws: ik heb het experiment voortijdig afgebroken, omdat het echt niet te doen was. Grootste bezwaar van alleen de app gebruiken is dat je een week lang iedere dag de vertrek- en aankomsttijden moet controleren en bijhouden. Bij voorkeur doe je dat op hetzelfde tijdstip, maar je moet goed uitkijken dat je niet te laat bent en een actuele vertrektijd mist. Het is dus veiliger om het twee keer per dag te doen. Het is daardoor bijzonder arbeidsintensief, duurt lang en bovendien heb je dan alleen nog maar een overzicht van hoe de dienst er in één specifieke week uitziet. Dat schiet niet op.

Alle Flixbus lijnen en hun vertrektijden (GMT) vanaf bijvoorbeeld Maastricht vind je via deze link: (peildatum 10/10/2019)

https://transitfeeds.com/p/flixbus/795/latest/stops?q=maastricht =
https://transitfeeds.com/p/flixbus/795/latest/stop/FLIXBUS:2255

[TLP]

(Ondertussen houd ik mij aanbevolen voor iedereen die wél verstand heeft van ruwe data en programmeren en eventueel het werk kan en wil vergemakkelijken.)

Ik heb gisteravond een kennis die junior programmeur is de NDOV-data van FlixBus gestuurd en hem vandaag daarover gesproken. Hij vertelde dat hij geen tijd heeft om de data te verwerken in combinatie met zijn professionele werkzaamheden. Wel heeft hij mij een korte instructie gegeven hoe ik het zelf aan kan pakken en heeft mij bovendien een aantal links naar tutorials gestuurd.

In het kort: de NDOV-data van FlixBus zijn volgens hem .csv-bestanden (Comma Separated Value Files) die bestaan uit een aantal vaste identiteiten die in HTML-formaat in een bestand verwerkt zijn. Hij raadde Python aan als programma om deze bestanden te verwerken. De links naar de volgens hem relevante tutorials zijn hieronder te vinden:

Installatietutorial voor Windows 10
Installatietutorial voor Mac OS
Beginnerstutorial voor configuratie Python
CSV-tutorial voor Python

Ik heb op dit moment niet de energie om mijzelf in deze tutorials te verdiepen, maar je kunt mij t.z.t. weten als het je gelukt is om de data overzichtelijk te verwerken, dan kan ik eventueel wel helpen met het bijwerken van de wiki. Mijn kennis had ingeschat dat enkele tientallen - zeg zo'n 20 à 40 - uren nodig zouden zijn om alle data te verwerken, maar dat is natuurlijk afhankelijk van hoe makkelijk je de tutorials oppikt en of je eventueel aanvullende informatie nodig hebt.

Succes, en laat het weten als je nog vragen hebt.

[umbusko]

Dank in ieder geval. Mijn tijd is ook niet onbeperkt, maar ik zal eens kijken of ik er iets mee kan.

Mijn grootste probleem in het begrijpen van de data zit hem in de verschillende trips die gedefinieerd zijn. Dit levert ook moeilijkheden op op de pagina die michiel71 linkt, zoals hier, er staan namelijk zes ritten op dezelfde tijd op één en dezelfde dag:


Het gaat dus om de rit van lijn 180, die vanaf beginpunt 11558 (Paris Bercy-Seine) vertrekt om 06:30 uur GMT, oftewel (omdat het wintertijd is) om 07:30 uur. (In de zomer doe je +2 uur.) In het bestand met "trips" staat hier netjes een datumperiode bij vermeld waarop de betreffende rit rijdt (gecodeerd door 14, 46, 7 en 112 in dit voorbeeld). In "stoptimes" staat bij de rit voor iedere halte aankomst- en vertrektijd. Was er nou alleen de rit geweest met "Z" op het einde, dan had ik het begrepen. Maar er zijn dus ook nog de ritten "Z-1" t/m "Z-5". De "stoptimes" beginnen daar steeds vanaf een latere halte, en de getallen voor "pick-up" en "drop-off" zijn anders (dat zijn die 0,0 of 1,0 of 1,1 achteraan). Ik dacht dus dat het alleen te maken had met tussen welke haltes je wel/niet mag reizen. Maar de verlenging naar Essen staat alleen in rit Z-5!? Hierdoor kan ik dus niet zien op welke datum de eerste rit naar Essen reed, terwijl ik het andersom wel kan zien (omdat er met een geldigheid vanaf 5 november (code 112) een rit in de data staat die in Essen begint, en met een geldigheid tot 4 november (code 14+7; dit is dezelfde rit maar met twee tijden i.v.m. de omschakeling naar wintertijd) een rit die in Düsseldorf begint). (Merk op: halte "52" is Essen en halte "25" is Düsseldorf.)

trips:

Code: Selecteer alles

route_id,service_id,trip_id,trip_headsign,trip_short_name,direction_id,block_id,shape_id,wheelchair_accessible,bikes_allowed
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:11558:05:30:00Z,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:11558:05:30:00Z-1,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:11558:05:30:00Z-2,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:11558:05:30:00Z-3,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:11558:05:30:00Z-4,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,46,FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,46,FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,46,FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-2,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,46,FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-3,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,46,FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,Düsseldorf,,,,,2,1
FLIXBUS:180,46,FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,Essen,,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:25:05:55:00Z,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:25:05:55:00Z-1,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:25:05:55:00Z-2,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:25:05:55:00Z-3,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,14,FLIXBUS:180:25:05:55:00Z-4,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,7,FLIXBUS:180:25:06:55:00Z,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,7,FLIXBUS:180:25:06:55:00Z-1,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,7,FLIXBUS:180:25:06:55:00Z-2,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,7,FLIXBUS:180:25:06:55:00Z-3,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,7,FLIXBUS:180:25:06:55:00Z-4,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,112,FLIXBUS:180:52:06:00:00Z,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,112,FLIXBUS:180:52:06:00:00Z-1,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,112,FLIXBUS:180:52:06:00:00Z-2,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,112,FLIXBUS:180:52:06:00:00Z-3,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,112,FLIXBUS:180:52:06:00:00Z-4,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1
FLIXBUS:180,112,FLIXBUS:180:52:06:00:00Z-5,Paris (Bercy Seine),,,,,2,1

stoptimes voor deze specifieke rit:

Code: Selecteer alles

trip_id,arrival_time,departure_time,stop_id,stop_sequence,stop_headsign,pickup_type,drop_off_type,shape_dist_traveled,timepoint
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,06:30:00,06:30:00,FLIXBUS:11558,0,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,08:20:00,08:25:00,FLIXBUS:3418,1,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,09:40:00,09:40:00,FLIXBUS:15398,2,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,11:05:00,11:05:00,FLIXBUS:19538,3,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,11:30:00,11:35:00,FLIXBUS:26058,4,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,12:10:00,12:15:00,FLIXBUS:12068,5,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,12:40:00,12:40:00,FLIXBUS:11457,6,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,13:15:00,13:15:00,FLIXBUS:9238,7,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,14:20:00,14:30:00,FLIXBUS:2245,8,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,15:10:00,15:15:00,FLIXBUS:2255,9,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z,16:40:00,16:40:00,FLIXBUS:25,10,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,11:05:00,11:05:00,FLIXBUS:19538,3,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,11:30:00,11:35:00,FLIXBUS:26058,4,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,12:10:00,12:15:00,FLIXBUS:12068,5,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,12:40:00,12:40:00,FLIXBUS:11457,6,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,13:15:00,13:15:00,FLIXBUS:9238,7,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,14:20:00,14:30:00,FLIXBUS:2245,8,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,15:10:00,15:15:00,FLIXBUS:2255,9,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-1,16:40:00,16:40:00,FLIXBUS:25,10,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-2,12:40:00,12:40:00,FLIXBUS:11457,6,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-2,13:15:00,13:15:00,FLIXBUS:9238,7,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-2,14:20:00,14:30:00,FLIXBUS:2245,8,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-2,15:10:00,15:15:00,FLIXBUS:2255,9,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-2,16:40:00,16:40:00,FLIXBUS:25,10,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-3,13:15:00,13:15:00,FLIXBUS:9238,7,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-3,14:20:00,14:30:00,FLIXBUS:2245,8,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-3,15:10:00,15:15:00,FLIXBUS:2255,9,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-3,16:40:00,16:40:00,FLIXBUS:25,10,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,09:40:00,09:40:00,FLIXBUS:15398,2,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,11:05:00,11:05:00,FLIXBUS:19538,3,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,11:30:00,11:35:00,FLIXBUS:26058,4,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,12:10:00,12:15:00,FLIXBUS:12068,5,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,12:40:00,12:40:00,FLIXBUS:11457,6,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,13:15:00,13:15:00,FLIXBUS:9238,7,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,14:20:00,14:30:00,FLIXBUS:2245,8,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,15:10:00,15:15:00,FLIXBUS:2255,9,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-4,16:40:00,16:40:00,FLIXBUS:25,10,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,09:40:00,09:40:00,FLIXBUS:15398,2,,0,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,11:05:00,11:05:00,FLIXBUS:19538,3,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,11:30:00,11:35:00,FLIXBUS:26058,4,,1,1,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,12:10:00,12:15:00,FLIXBUS:12068,5,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,12:40:00,12:40:00,FLIXBUS:11457,6,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,13:15:00,13:15:00,FLIXBUS:9238,7,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,14:20:00,14:30:00,FLIXBUS:2245,8,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,15:10:00,15:15:00,FLIXBUS:2255,9,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,16:40:00,16:45:00,FLIXBUS:25,10,,1,0,,1
FLIXBUS:180:11558:06:30:00Z-5,17:25:00,17:25:00,FLIXBUS:52,11,,1,0,,1

Zonder tussentijdse verlengingen hanteer ik gewoon alleen de Z-rit en levert het geen problemen op. Maar hier kom ik niet wijs uit. Als iemand mij dit kan verklaren, zou ik daar heel gelukkig mee zijn!

[Statler Rail]

Geen idee hoe dat zit. Ik weet wel dat de betreffende rit sinds 6 november elke dag naar Essen rijdt.

[michiel71]

Geen idee hoe dat zit. Ik weet wel dat de betreffende rit sinds 6 november elke dag naar Essen rijdt.

Het is jammer, dat deze verlenging van de rit nog niet staat in de laatste update van het NDOV Loket.
Laatste dienstregeling update is van 10/10/2019: http://data.ndovloket.nl/flixbus/

[umbusko]

Nou ja, de rit staat er dus wel in, met tijden en al, alleen is (mij) uit de gegevens niet duidelijk per wanneer hij doorrijdt.

@Statler Rail: Zeker dat het 6 november is? De rit uit Essen staat immers per 5 november in de data, dus dan zou ik ofwel op 4 ofwel op 5 november ook de eerste rit naar Essen verwachten.

[TLP]

Gisteren heb ik eens de Nederlandse stopplaatsen van FlixBus onder de loep genomen en haltepagina's aangemaakt voor de stopplaatsen die er nog geen op de wiki hadden. Doel is om de zichtbaarheid van de stopplaatsen van langeafstandsbussen te vergroten en te waarborgen, ook als de individuele lijnen van de wiki zouden verdwijnen. Daarnaast gaat het mij om een verduidelijking welk regulier openbaar vervoer op of in de buurt van een langeafstandsbushalte stopt, zodat bijvoorbeeld te zien is hoe van een langeafstandsbushalte naar een station en vice versa te komen in het geval dat de langeafstandsbus daar niet in de buurt stopt.
Ik heb de volgende haltepagina's aangemaakt:

• Franeker Froonacker
• Wieringerwerf Motel
• Tilburg Stappegoor
• Haarlem Koudenhorn
• Enschede Kennispark UT

Daarnaast heb ik bij de volgende bestaande pagina's een sectie voor langeafstandsbussen toegevoegd:

• Drachten Transferium Oost
• Deventer Colmschate
• Antwerpen Van Eeden

Bij bovenstaande pagina's heb ik wel al een halte- en lijnsjabloon aangemaakt, maar nog niet de betreffende pagina's omdat ik niet zeker ben van de haltenaam die door FlixBus gebruikt wordt. Wel ben ik er zeker van dat op alle aangemaakte en uitgebreide pagina's langeafstandsbuslijnen stoppen, dit heb ik zowel met de site van FlixBus als in de app gecheckt.

Mijn bedoeling is om ook voor de stopplaatsen in België haltepagina's aan te maken (vandaar dat ik al begonnen was bij Antwerpen Van Eeden), maar omdat ik tijdens het maken van dit bericht ook al een bericht van Regenmaker heb gehad met de vraag of ik niet wat kritischer naar de aangemaakte haltepagina's van bijvoorbeeld Haarlem Koudenhorn en Enschede Kennispark UT had kunnen kijken, ga ik daar eerst op in.
Ik heb bewust ervoor gekozen om in eerste instantie geen censuur te plegen bij het aanmaken van de haltepagina's, omdat ik de meerwaarde van het opnemen van informatie over de langeafstandsbussen op de wiki niet inzie als niet duidelijk is waar zij stoppen. Zeker als het grootste deel van de langeafstandsbuslijnen verwijderd moet worden omdat zij te moeilijk bijgehouden kunnen worden, vind ik het zichtbaar maken van stopplaatsen des te belangrijker omdat die in dat geval de enige referentie zijn voor de locaties van de langeafstandsbussen.
De stopplaatsen van FlixBus op Haarlem Koudenhorn en Enschede Kennispark UT zouden eventueel toegevoegd kunnen worden aan die van station Haarlem en station Enschede Kennispark. Echter liggen deze haltes allebei op ongeveer tien minuten lopen van beide stations af en bovendien is Enschede Kennispark UT niet rechtstreeks bereikbaar vanaf station Kennispark. Het zou in beide gevallen toch een optie zijn om het aantal haltepagina's te beperken, echter vraag ik me af of dat ten koste gaat van de kwaliteit van de informatie.

Hier laat ik het even bij, ik ben benieuwd naar jullie meningen .

[regenmaker]

Ik zie toch een aantal nadelen voor het aanmaken van deze haltes:

• Wie gaat deze haltes bijhouden? We hebben nu nog steeds een discussie over wie de langeafstandsbussen gaat bijhouden, jaar na jaar. Om nu al alle stopplaatsen van de langeafstandsbussen toe te voegen vergroot alleen maar de hoeveel werk. Daarnaast verdwijnen stopplaatsen van de langeafstandsbussen net zo snel weer als ze erbij komen, je krijgt dus een wildgroei aan haltepagina's.
• Dan kom ik bij mijn volgende vraag. Wie gaat deze pagina's opruimen? Ik ga er vanuit dat de pagina's ook weer worden opgeruimd als er geen langeafstandsbus meer stopt om wildgroei te voorkomen? Je hebt de haltepagina's nu ook volledig met geschiedenis en al aangemaakt, dat zorgt voor een hoop extra werk.
• Meer werk bij concessieovergangen (vervoerders/concessies wijzigen). Afgelopen jaren ben ik actief bezig geweest om het aantal haltepagina's fors te verminderen (is ook als richtlijn opgenomen) en deze nieuwe pagina's zorgen voor extra onderhoudswerk, terwijl uit het verleden is gebleken dat veroudering voor haltepagina's snel op de loer ligt.

Hiermee kom ik tot de volgende conclusie: alle haltes weggooien en over een x aantal jaar als de langeafstandsbussen goed worden bijgehouden kijken we wel weer verder.

[TLP]

Ik ben me bewust van deze discussie en het klopt dat ik daar in dit geval vrij gemakkelijk mee ben omgegaan, maar wel om een aantal redenen:

• Elk jaar wordt iedere Nederlandse concessie middels de bekende inschrijflijst bijgewerkt door een gebruiker en vervolgens gecontroleerd op correctheid door het wikibeheer. Omdat alle haltepagina's een link hebben in de routestrip van iedere lijn die er stopt is het relatief gemakkelijk om ze te controleren. Ik ga in dit geval uit van een zelfregulerend vermogen onder de wikigebruikers.
• In de kerstvakantie zouden wij gaan kijken hoe het completeren van lijsten met voormalige lijnen op stationspagina's vergemakkelijkt kan worden. Je gaf per PB aan al een idee te hebben hoe relevante sjablonen hiervoor aangepast kunnen worden. Ik ga ervan uit dat die oplossing ook gevonden wordt.
• Zoals bekend is er nu eenmaal een wens onder diverse wikigebruikers om de langeafstandsbuslijnen te behouden. Ik haal een quote aan van jou en wat ik daarop gereageerd heb:

Het zou misschien beter zijn om een overzicht van de pagina van de vervoerder te plaatsen en alle details zoals haltenamen, frequenties en onderaannemers buiten beschouwing te laten. Dat reduceert de hoeveelheid werk fors. Je kan dan vanaf de haltepagina's doorverwijzen naar een overzichtspagina voor langeafstandsbussen.

Bedoel je met een "overzicht van de pagina van de vervoerder" een lijst met lijnen en de plaatsen die worden aangedaan? Dat kan, uiteraard zit je dan nog wel met actualiteitsgevoeligheid en je moet een manier vinden om, indien van toepassing, de verschillende stations van een plaats onderscheidend aan te geven.
Je kan ook een overzicht van plaatsen geven waar een vervoerder stopt. Deze plaatsen link je dan naar het specifieke station waar de lijn stopt. Op de stationspagina kun je dan in het sjabloon van het busstation laten zien welke vervoerder(s) er stoppen, op een soortgelijke manier zoals de flexdiensten getoond worden. Zo'n overzicht kan heel makkelijk te vinden zijn en je bespaart het werk van het regelmatig moeten actualiseren van de busdienstregelingen.
Maar laten we eerst even afwachten of de langeafstandsbussen nu wel bijgewerkt kunnen worden, en in januari/februari hierop terugkomen indien er dan nog weinig is gebeurd.

Als in dit geval gekozen wordt voor de optie die ik voorgesteld heb, dan kan je 2-4 keer per jaar (afhankelijk van wat haalbaar is) de haltelijst van (een select aantal) vervoerders controleren en daarop de haltepagina's aanpassen. Dat is in sommige gevallen wat werk, maar eventueel met behulp van een inschrijflijst en de gebruikers die graag langeafstandsbuslijnen bijhouden verwacht ik dat daar genoeg tijd en animo voor kan worden gevonden. Tijdens deze actualisatie kunnen indien gewenst ook de haltepagina's worden opgeruimd en eventueel worden toegevoegd. Mijn intentie was ook om op een dergelijk scenario alvast vooruit te lopen, dat scheelt later weer werk.

Kortom, ik zie het mogelijke probleem en als op basis van wat ik schrijf inderdaad besloten wordt tot verwijdering, so it, maar ik denk wel dat haltepagina's gewenst zijn willen langeafstandsbussen op de wiki in wat voor vorm dan ook enig bestaansrecht hebben.

[Daniel]

[list][*]Elk jaar wordt iedere Nederlandse concessie middels de bekende inschrijflijst bijgewerkt door een gebruiker en vervolgens gecontroleerd op correctheid door het wikibeheer. Omdat alle haltepagina's een link hebben in de routestrip van iedere lijn die er stopt is het relatief gemakkelijk om ze te controleren. Ik ga in dit geval uit van een zelfregulerend vermogen onder de wikigebruikers.

Echter zijn alle halte/busstationpagina's nu juist geautomatiseerd tegenwoordig, daardoor valt er in de jaarlijkse update nog maar weinig aan te controleren. Enige uitzondering is als er een bepaalde categorie lijnen bij komt of verdwijnt, maar dat zie je al bij het updaten van de lijnpagina's zelf (en dus kijk ik voor dat soort dingen alleen op de pagina's van haltes waarvan ik al vooraf weet dat er iets moet wijzigen).
Ikzelf, en dat zal voor meer gebruikers die lijnpagina's bijhouden gelden, heb helemaal niks met langeafstandsbussen en ken al helemaal niet alle halteplaatsen. Daardoor zullen er dus veel wijzigingen bij de langeafstandsbussen aan de gemiddelde wikigebruiker ontgaan.
Om nog maar te zwijgen over haltes waar uitsluitend langeafstandsbussen komen.

[umbusko]

Wie gaat deze pagina's opruimen? Ik ga er vanuit dat de pagina's ook weer worden opgeruimd als er geen langeafstandsbus meer stopt om wildgroei te voorkomen?

Dat lijkt mij niet? Je hebt dan immers nog altijd de geschiedenis van de bediening, en die wil je toch niet weer weggooien als het voornaamste doel van die pagina was om het langeafstandsbusnetwerk overzichtelijker te maken. Dan wordt het voormalige netwerk weer onoverzichtelijk.
Ik zie wel de meerwaarde van de haltepagina's voor het navigeren binnen het langeafstandsbusnetwerk. Anderzijds probeer ik voorlopig nog steeds een manier te vinden om het actualiseren van de lijnen efficiënt te doen en ben ik nog niet heel erg bezig met eventuele nieuwe haltepagina's. Ik ben hier voorlopig even neutraal in.

Wel nog een concreet geval. Ik ben zelf aan het twijfelen wat ik moet met de tijdelijke halte in Maastricht (Maasboulevard i.p.v. Station), omdat deze halte voor iets meer dan acht maanden in gebruik is. Er zijn dus ook (voormalige) lijnen die nooit bij het station hebben gestopt, maar alleen aan de Maasboulevard. 1. Moet ik een aparte pagina maken voor Maastricht Maasboulevard (waar geen reguliere lijnen komen, dus in januari wordt het een voormalige tijdelijke langeafstandsbushalte)? 2. Waar moet ik de bussen aan linken, aan Station of Maasboulevard (indien er een pagina voor moet komen) of (soms) aan beide? (Er zijn dus lijnen die de hele periode van het bestaan van Maasboulevard bestrijken, en ook lijnen die er volledig binnenvallen, en lijnen die deels op het station stopten/zullen stoppen, en deels op de tijdelijke halte. Als voorbeeld: Paris Bercy Seine">Lijn 180 Essen Hauptbahnhof - Paris Bercy Seine en zijn voorgangers.) (Probleem is dus de tabellen met bediening; op de lijnpagina kan ik uiteraard duidelijk maken wat wanneer bediend werd.)

[TLP]

Enige uitzondering is als er een bepaalde categorie lijnen bij komt of verdwijnt, maar dat zie je al bij het updaten van de lijnpagina's zelf (en dus kijk ik voor dat soort dingen alleen op de pagina's van haltes waarvan ik al vooraf weet dat er iets moet wijzigen).

Wat bedoel je hiermee? De introductie van een nieuwe productformule, een nieuwe vervoersmodaliteit of iets anders?

Echter zijn alle halte/busstationpagina's nu juist geautomatiseerd tegenwoordig, daardoor valt er in de jaarlijkse update nog maar weinig aan te controleren.

Tenzij er in een concessie die ik moet doen nauwelijks tot niets wijzigt zal ik vrijwel alle pagina's in 'mijn gebied' wel een keer langslopen, vooral om te checken of de juiste lijnen er staan (of dat ik vergeten ben een lijn op voormalig te zetten of van toekomstig af te halen) en of de informatie in bijvoorbeeld de routeparameter klopt (dat kan mij soms helpen, de eentonige wikicodering op een bewerkingspagina geeft soms onvoldoende overzicht). Daarbij verandert regelmatig de situatie op een halte/station en moet dat toch bijgewerkt worden, maar meestal wordt daarover wel geattendeerd door geïnteresseerden op het forum en gaat het bovendien vaak wel gepaard met één of andere dienstregelingswijziging.
Als ik een halte-/(bus)stationspagina controleer scan ik deze helemaal en valt me vaak snel genoeg op als iets niet lijkt te kloppen, bijvoorbeeld de melding dat er geen lijnen bekend zijn die het station aandoen. Al is het mij al meermaals opgevallen dat andere wikigebruikers daar soms minder nauwkeurig mee zijn en dat ik daarover navraag moet doen.

Ikzelf, en dat zal voor meer gebruikers die lijnpagina's bijhouden gelden, heb helemaal niks met langeafstandsbussen en ken al helemaal niet alle halteplaatsen. Daardoor zullen er dus veel wijzigingen bij de langeafstandsbussen aan de gemiddelde wikigebruiker ontgaan.
Om nog maar te zwijgen over haltes waar uitsluitend langeafstandsbussen komen.

Dat zal de verantwoordelijkheid zijn van de gebruikers die de langeafstandsbussen bijhouden. Overigens is mijn intentie dat voor iedere langeafstandsbusvervoerder die we bijhouden op de wiki een automatische lijst van lijnen of haltes komt, dat moet met de huidige sjabloonkennis te realiseren zijn. Dan kun je op de pagina van een vervoerder in een oogopslag zien welke lijnen of haltes van deze vervoerder zich op de wiki bevinden.
Haltes waar uitsluitend langeafstandsbussen komen die niet in de buurt van een reguliere bushalte liggen, zijn er in Nederland voor zover ik weet niet. Daarbij vind ik dat zo veel mogelijk de overstapmogelijkheden tussen het langeafstands- en reguliere OV benadrukt moeten worden, en dat naar een stopplaats van een langeafstandsbus altijd gerefereerd moet worden vanuit de dichtstbijzijnde reguliere OV-halte.
En nogmaals: op een stationspagina valt het mij snel genoeg op als er iets niet lijkt te kloppen, ik denk dat fouten opsporen geen probleem moet zijn als de stationspagina van boven naar onder gescand wordt.

Ik zie wel de meerwaarde van de haltepagina's voor het navigeren binnen het langeafstandsbusnetwerk. Anderzijds probeer ik voorlopig nog steeds een manier te vinden om het actualiseren van de lijnen efficiënt te doen en ben ik nog niet heel erg bezig met eventuele nieuwe haltepagina's. Ik ben hier voorlopig even neutraal in.

Daar kan ik wel mee helpen: zo lang jij de lijnen zelf actualiseert kan ik checken of de haltes juist gelinkt zijn. Ik denk dat we over een paar maanden de volgende voortgangsbespreking hebben over de langeafstandsbussen, en afhankelijk van hoe het bijhouden loopt nemen we vervolgens de volgende stap.

[Daniel]

Wat bedoel je hiermee? De introductie van een nieuwe productformule, een nieuwe vervoersmodaliteit of iets anders?

Een nieuwe modaliteit, dat is het enige wat niet automatisch erbij verschijnt in de automatische tabel immers.

Tenzij er in een concessie die ik moet doen nauwelijks tot niets wijzigt zal ik vrijwel alle pagina's in 'mijn gebied' wel een keer langslopen, vooral om te checken of de juiste lijnen er staan (of dat ik vergeten ben een lijn op voormalig te zetten of van toekomstig af te halen) en of de informatie in bijvoorbeeld de routeparameter klopt (dat kan mij soms helpen, de eentonige wikicodering op een bewerkingspagina geeft soms onvoldoende overzicht).

Mja, maar dat is dan vooral een check van je eigen concessie. Ik zit zelf ook niet andere concessies na te lopen op de haltepagina (tenzij er een concessiegrensoverschrijdende lijn komt). En daarmee dus ook niet de langeafstandsbussen.

Daarbij verandert regelmatig de situatie op een halte/station en moet dat toch bijgewerkt worden, maar meestal wordt daarover wel geattendeerd door geïnteresseerden op het forum en gaat het bovendien vaak wel gepaard met één of andere dienstregelingswijziging.

Zo regelmatig gebeurt dat nu ook weer niet en de meeste aanpassingen vereisen geen aanpassing aan de automatische tabellen

[TLP]

Mja, maar dat is dan vooral een check van je eigen concessie. Ik zit zelf ook niet andere concessies na te lopen op de haltepagina (tenzij er een concessiegrensoverschrijdende lijn komt). En daarmee dus ook niet de langeafstandsbussen.

Vele handen maken licht werk. Als iedereen een snelle check van de haltepagina's van de concessie(s) die hij/zij bijwerkt doet kan al een hoop opgespoord worden. En in Utrecht en Amersfoort stoppen ook langeafstandsbussen die op de wiki vermeld staan. Paradoxaal genoeg is juist Amersfoort makkelijk te controleren omdat daar slechts één langeafstandsbus stopt die op de wiki vermeld staat.

Zo regelmatig gebeurt dat nu ook weer niet en de meeste aanpassingen vereisen geen aanpassing aan de automatische tabellen

Als het niet regelmatig zou gebeuren zou de discussie over het nut van diverse haltepagina's toch nooit zijn ontstaan?
En zeker als je toch op de stationspagina moet zijn om informatie aan te passen, dan zie ik niet in waarom je even het lijnoverzicht kunt scannen. Oké, misschien gaat dat niet zo makkelijk bij de grote multimodale stations als Ass, Gvc, Rtd en Ut. Maar daar is het aanbod van langeafstandsbussen redelijk consistent. Bij kleinere stations lijkt mij een scan van de pagina zo gemaakt, maar ik kan me vergissen.

[Daniel]

Als het niet regelmatig zou gebeuren zou de discussie over het nut van diverse haltepagina's toch nooit zijn ontstaan?

Tja, het is dan ook die discussie die me enigszins verbaasde omdat hij na de automatisering ontstond.

Die langeafstandsbus in Amersfoort was me trouwens nooit op de wiki opgevallen

[TLP]

[*] Wie gaat deze haltes bijhouden? We hebben nu nog steeds een discussie over wie de langeafstandsbussen gaat bijhouden, jaar na jaar. Om nu al alle stopplaatsen van de langeafstandsbussen toe te voegen vergroot alleen maar de hoeveel werk. Daarnaast verdwijnen stopplaatsen van de langeafstandsbussen net zo snel weer als ze erbij komen, je krijgt dus een wildgroei aan haltepagina's.
[*] Dan kom ik bij mijn volgende vraag. Wie gaat deze pagina's opruimen? Ik ga er vanuit dat de pagina's ook weer worden opgeruimd als er geen langeafstandsbus meer stopt om wildgroei te voorkomen? Je hebt de haltepagina's nu ook volledig met geschiedenis en al aangemaakt, dat zorgt voor een hoop extra werk.

Om hier nog even op terug te komen: een instructie over hoe de haltes en/of langeafstandsbuslijnen bij te houden zou erg nuttig kunnen zijn. Dan kan daar op teruggevallen worden indien er geen/te weinig gebruikers zijn om het bijwerken te doen. Voorwaarde is uiteraard wel dat de instructie duidelijk is (zowel qua inhoud als vindbaarheid) en dat de taken efficiënt uit te voeren zijn.
Voor het controleren van de haltes van FlixBus zou ik zo'n instructie kunnen maken, die afgestemd kan worden (ofwel met het wikibeheer of op het forum) en vervolgens op de wiki wordt geplaatst. Voor het controleren van de buslijnen van FlixBus zou ik zo'n instructie op dit moment niet kunnen maken, maar mocht umbusko een manier vinden om het bijwerken van deze lijnen efficiënt uit te voeren dan kan hij ook een instructie maken (of hij legt het uit aan iemand anders zodat die de instructie kan maken (bijvoorbeeld ik)).

Voor wat betreft de haltes: ik kan de inhoud van de haltepagina's kopiëren naar mijn zandbak en de pagina's en categorieën vervolgens verwijderingsklaar maken. Graag zou ik (op een moment dat het jou uitkomt) nogmaals je standpunt willen zien voordat ik tot actie overga, waarbij ik hoop dat je bovenstaande discussie in overweging neemt.

[Globetrotter]

Is het idee dan nu om de bestaande buslijnen te verwijderen? Volgens mij is dit namelijk nooit de bedoeling van de wiki geweest (los van het feit dat hier heel veel werk in heeft gezeten).

Ik blijf nog steeds waarde hechten aan het idee om de pagina's zonder frequenties, maar wel met de haltes per lijn, weer te geven. Hier wil ik zeker een bijdrage aan leveren. Ik weet vrijwel zeker dat dit bij te houden is (en wil hier zeker een rol in spelen).

Een klein zijtakje: Vanaf begin december zijn de ritten van Eurolines bij Flixbus te boeken. Ik heb goede hoop dat de ritten van Eurolines ook in de Flixbus- app zullen verschijnen (de ritten tussen Londen en Parijs verschijnen al sporadisch in de app). Hiermee kan ook het huidige/ voormalige netwerk op de wiki bijgewerkt worden.

[regenmaker]

Nee, het gaat om de stopplaatsen van de langeafstandsbussen. Maar laten we eerst voor een aantal jaar kijken of het goed gaat met bijhouden van langeafstandsbuslijnen en dan pas eventueel nieuwe zaken (= werk) ontwikkelen. Ik heb meer mooie beloftes gehoord de afgelopen jaren als wikibeheerder.

[Globetrotter]

Dus het huidige idee is om de lijnpagina's zoals deze nu zijn gewoon te behouden en er samen aan te werken (nogmaals, ik werk daar graag aan mee) om dit instant te houden?

[regenmaker]

De pagina's die al bestonden blijven staan, behalve die TLP onlangs heeft aangemaakt. Laten we eerst voor langere periode de langeafstandsbussen op orde houden voordat we nieuwe projecten gaan starten op dit gebied.