Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Almere.
PHS
Berichten: 2684
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor PHS » wo 26 feb 2020, 16:02

Suus schreef:Laten we eerlijk zijn, Almere heeft op geen punt in zijn geschiedenis wijken gerealiseerd die de dichtheid benaderen die nodig is voor een metrosysteem. Het lijkt mij lastig om dat bij een nieuwe buitenwijk nog recht te gaan zetten.
Of het zinvol is om ergens een nieuwe metrolijn aan te leggen, hangt af van de vervoersstromen, oftewel vraag- en aanbod. De bevolkingsdichtheid is factor die ongetwijfeld belangrijke rol speelt, maar wat mij betreft zeker niet doorslaggevend moet zijn. Een voorbeeld: Amsterdam Noord is voor een groot deel relatief dunbevolkt vanwege de tuinsteden met rijtjeshuizen. Toch ligt er nu een gloednieuwe en veelgebruikte metrolijn. De vervoersvraag van Amsterdam Noord als geheel rechtvaardigt dat ook, en in praktische zin is het opgelost door bijna alle buslijnen op twee metrostations aan te takken. Dat er wellicht een betere en goedkopere oplossing mogelijk was - een bustunnel naar Amsterdam Centraal - doet daar niet aan af.

Wat dat betreft zie ik zeker wat in een metrolijn naar Almere, het gaat er alleen om hoe je de rest van het openbaar vervoer daar dan omheen wil vormgeven.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 3974
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Alargule » do 27 feb 2020, 09:41

Bij de Noord/Zuidlijn speelde natuurlijk ook mee dat hier de busstromen uit de Zaanstreek en het Waterland op konden worden aangesloten, wat de business case weer wat interessanter maakte.

Voor het welslagen van de IJmeerlijn lijken een dichte bebouwing van Almere Pampus en de toekomstige uitbreidingen van IJburg me toch wel randvoorwaardelijk. Gelukkig valt daar nog veel in bij te sturen, zeker nu Den Haag zich met deze uitbreiding wil gaan bemoeien. Dan kunnen wat lokale ambtenaartjes in Almere op hun kop in het IJmeer gaan staan, maar als Den Haag het wil, zal het ook wel gebeuren.
Rails in Amsterdam heet vanaf nu: Spoor en KaartWordPressTwitter

DingeZ
Berichten: 304
Lid geworden op: di 28 jun 2016, 23:07

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor DingeZ » do 27 feb 2020, 09:44

Om een metrolijn goed bezet te maken moet het simpelweg (bijna) altijd de beste optie zijn voor afstanden die te ver zijn om te fietsen. De reden voor iemand om de auto te nemen in plaats van de metro is niet omdat de metro wel tien min lopen is, maar omdat de auto (gratis) voor de deur staat en binnen twee minuten op een doorgaande weg zit. Simpel gezegd: maak geen ruimte voor auto's, dan kunnen ze ook niet komen. Het enige risico daarvan, mensen willen er niet wonen omdat ze er geen auto kwijt kunnen, is niet echt aan de orde met de huidige huizenmarkt.
De Bijlmer is redelijk uitzonderlijk met een matige dichtheid, doorgaande wegen, veel gratis parkeren en toch een metro met goed functionerend busnet. Een groot voordeel wat de Bijlmer heeft is dat er veel mensen wonen met een migratieachtergrond, voor wie reistijd helemaal niet zo belangrijk is. Genoeg moeders met kinderwagens die bus nemen om een of twee haltes verder te komen. Het laat wel zien dat metro's ook met matige dichtheid kunnen functioneren, als de verleiding van de auto maar niet te groot is.

PHS
Berichten: 2684
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor PHS » do 27 feb 2020, 10:16

DingeZ schreef: Een groot voordeel wat de Bijlmer heeft is dat er veel mensen wonen met een migratieachtergrond, voor wie reistijd helemaal niet zo belangrijk is.


Serieus? :roll:

Zou het er niet aan liggen dat veel mensen geen auto kunnen betalen, in een flat wonen waar de parkeerplaatsen schaars en/of duur zijn en er wellicht helemaal geen behoefte bestaat aan een auto omdat de metro vlakbij is en je daarmee sneller en goedkoper op je bestemming bent? Amsterdam is bepaald geen autovriendelijke stad, dat speelt voor veel mensen ook een rol.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7108
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor trolly » do 27 feb 2020, 10:35

Wie migreert heeft alle tijd 8-)

Maar serieus: als in Zuidoost iets gedemonstreerd wordt, is het wel dat goed OV goed gebruikt wordt, zelfs met voldoende parkeergelegenheid en goede ontsluiting. Dat wil niet zeggen dat elke nieuwbouwwijk per definitie op automobiliteit moet worden ingericht, maar wel dat wijken die primair op centra als Amsterdam gericht zijn in een zo vroeg mogelijk stadium van zo goed mogelijk OV voorzien zouden moeten zijn. Bij afstanden tot het centrum als die van de Bijlmer of Nieuw-West luistert zulk OV bij mij naar de naam metro.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7108
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor trolly » do 27 feb 2020, 10:53

Er dreigt haast gemaakt te worden met het sluiten van de ring en de NZL naar Schiphol.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Ardan
OVNL-beheerder
Berichten: 11289
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Ardan » do 27 feb 2020, 11:29

'begin jaren '30' klinkt zo... Lang geleden :mrgreen:


1,5 meter


Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12612
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Vinny » do 27 feb 2020, 20:21

Alargule schreef:Misschien kunnen ze wel een voertuig ontwikkelen dat zowel over de trambaan naar CS als over de metrobaan naar Zuid kan rijden.

Maar even serieus: je kunt ook gewoon dichte bebouwing rond het IJmeertracé plannen, en wat minder dichte verder weg. De Bijlmer is nou ook niet per se heel compact, maar je ziet wel dat rond de stations de meeste clustering te vinden is.

Een trammetje door het IJmeer vind ik een gevalletje pennywise.

Er is niet zoveel verschil tussen een tram door het IJmeer en een metro. Volgens mij is in Amsterdam het verschil in maximumsnelheid maar 10 km/h. Op de 'brug' in het IJmeer zullen waarschijnlijk geen haltes komen. Voor een metro of trein is wel een stuk zwaarder viaduct nodig. Dat zou het wat kostbaarder kunnen maken.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 3974
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Alargule » vr 28 feb 2020, 08:04

Klopt Vinny, maar mijn punt is toch vooral dat een tram doorgaans minder mensen kan vervoeren dan een metro. Daarnaast is het nog maar de vraag hoe de verbinding wordt uitgevoerd: een brug klinkt weliswaar geyl, maar daar heeft Amsterdam zich inzake verbindingen over iets met IJ in de naam al eerder in verslikt. Dus kan het net zo goed een tunnel worden.
Rails in Amsterdam heet vanaf nu: Spoor en KaartWordPressTwitter

Klaasje
Berichten: 6698
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Klaasje » vr 28 feb 2020, 10:50

Maar daar waren twee dingen anders:
1. De brug zou niet eens op de nieuwbouwhoogte van het Amsterdam Rijnkanaal gebracht worden. Dan maak je het partijen die tegen zijn wel erg makkelijk.
2. Die brug zou in de staande mastroute IJmuiden-Lelystad/PTA komen terwijl je op het drukke IJ niet zomaar stil kan liggen tot de brug open is.

Het eerste punt is bij een lange brug makkelijk oplosbaar door de doorvaarthoogte van de Hollandse Brug aan te houden. Het tweede punt is veel minder zwaar omdat het alleen de staande mastroute van de Vecht betreft die veel rustiger is. Daardoor is het eenvoudiger om met een beweegbaar deel te werken die eventueel alleen op rustige tijdstippen bediend wordt.

VIRM
Berichten: 4974
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor VIRM » vr 28 feb 2020, 11:13

Zou je ook een treinverbinding naar Almere Pampus kunnen laten aftakken van de huidige Gooilijn?
Beul van de blindegeleidelijn

Ardan
OVNL-beheerder
Berichten: 11289
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Ardan » vr 28 feb 2020, 11:20

Ik zag eens een ontwerp dat het deels een tunnel en deels een brug zou kunnen worden, beetje een Øresundsverbinding maar dan kleiner.


1,5 meter


Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 3974
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Alargule » vr 28 feb 2020, 13:12

Voor wie ook wat moeite heeft met die plaatjes in de presentatie van Hoite, heb ik de tracévarianten proberen uit te werken in een hogere resolutie. Meer daarover op mijn blog - voor wie, net als JMW, zo'n linkdump niet kies vindt, hieronder the sweet stuff:

"R-1":
Afbeelding

"R-2" (ondiepe tunnel) en "R-3" (boortunnel):
Afbeelding

"NZL-1":
Afbeelding

"NZL-2":
Afbeelding

"NZL-3":
Afbeelding
Rails in Amsterdam heet vanaf nu: Spoor en KaartWordPressTwitter

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 43322
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Suus » vr 28 feb 2020, 18:56

Bij het sluiten van de ring mis ik heel erg een variant die boven de Spaarndammerbuurt langsgaat en dan onder de Spaarndammerstraat naar het Haarlemmerplein gaat. De voorgestelde varianten kunnen eigenlijk allemaal niet lijn 22 en 48 en de twee (!) aanverwante spitslijnen vervangen.

Over de doortrekking van de NZL naar Schiphol Airport wil ik niet eens woorden vuilmaken, de voorstellen gaan nergens over.
Rame à l'approche

diederickx
Berichten: 1065
Lid geworden op: vr 02 sep 2016, 22:59

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor diederickx » vr 28 feb 2020, 19:08


Roeland
Berichten: 1074
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Roeland » ma 02 mar 2020, 10:38

Klaasje schreef:Het probleem van een metro is dat die ten oosten van grofweg Diemen Zuid steeds leger zal worden met een forse klapper op IJburg en vervolgens rijdt die een heel eind half leeg door naar Almere waar een metro ook niet per se het beste bij de schaal zal passen. Dat is in de expoitatie behoorlijk duur omdat je met half-lege voertuigen aan het rondrijden bent. Door de knip op IJburg te leggen en met kleinere voertuigen te rijden kan je veel beter op maat rijden én in Almere beter in het netwerk daar integreren. Uiteindelijk bouw je de IJmeerverbinding ook niet om een fantastische verbinding tussen het oude Almere en Amsterdam te maken, die is er al met groeiende frequenties op de Flevolijn, maar om Pampus een goede verbinding te geven met het netwerk in Amsterdam en de rest van Almere. In dat eerste zou een metro wel wat beter zijn maar is dat voor de schaal een erg dure oplossing qua exploitatiekosten. Bij dat tweede past een tram die toevalligerwijs in de exploitatiekosten dan ook beter zou uitkomen.

Wanneer in Nesselande de meeste Nesselanders de bus naar station Nieuwerkerk en vandaar de trein naar Rotterdam CS nemen, en vandaar tram X of Y naar hun bestemming, heb je zeker een punt.
Wanneer echter de meeste Nesselanders de (vrij langzame, maar wel rechtstreekse) metro kiezen om naar Rotterdam te gaan, en de 3 km verderopgelegen spoorlijn links laten liggen, vraag ik me af of bovenstaand betoog hout snijdt.

Qua kosten is volgens mij de belangrijkste vraag: hoeveel extra capaciteit is er nog op de Flevolijn en de Zuidtak, zonder aanvullende dure investeringen in bijv. verdere 4-sporigheid? Wanneer je op dat punt zit, is het wellicht optimaal om dan voor de verdere vervoersvraag die Pampusmetro via IJburg aan te leggen.

Roeland
Berichten: 1074
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Roeland » ma 02 mar 2020, 10:42

Alargule schreef:... in IJburg. Die tram kan de vervoersvraag niet aan, en wat er gaat gebeuren met de doorontwikkeling van IJburg en de realisatie van de Sluisbuurt laat zich niet moeilijk schetsen... Dus moet men nu alsnog minstens een half miljard euro gaan uitgeven aan extra maatregelen om de toekomstige vraag af te kunnen wikkelen. Had men nu maar die metro aangelegd... dan was de discussie over een verlenging naar Almere ook eenvoudiger geweest. Én de oplossing goedkoper, want het benodigde stuk metro tussen Diemen Zuid en IJburg was niet nodig geweest.

Tram 26 kan de vervoersvraag tussen IJburg en CS prima aan. Het probleem is dat die 26 vol zit met IJburgers die naar andere bestemmingen willen, maar (helaas) een tijdrovende omweg via CS moeten maken vanwege het ontbreken van andere fatsoenlijke OV-verbindingen vanaf IJburg.
Met aanleg van die Pampusmetro (waarbij je begint met fase 1: Diemen-zuid - IJburg) ontlast je de 26 zodanig, dat al die aanvullende kosten voor tram 26 niet meer nodig zijn. De beste manier om het OV in IJburg vast te laten lopen is: het beschikbare geld verspillen aan lapmaatregelen voor tram 26, i.p.v. investeren in een echte oplossing.

reisthijs
Berichten: 5116
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor reisthijs » ma 02 mar 2020, 12:00

Roeland schreef:Qua kosten is volgens mij de belangrijkste vraag: hoeveel extra capaciteit is er nog op de Flevolijn en de Zuidtak, zonder aanvullende dure investeringen in bijv. verdere 4-sporigheid? Wanneer je op dat punt zit, is het wellicht optimaal om dan voor de verdere vervoersvraag die Pampusmetro via IJburg aan te leggen.
Voor zover er nog extra capaciteit is, zal die opgesnoept worden door PHS. 6 IC's Schiphol-Almere, 6 sprinters Weesp-Almere en dan nog de treinen uit Amsterdam Centraal en Utrecht: dan zitten die twee sporen vol.
Daar past echt niet nog een frequente dienst naar Almere Pampus tussen.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 2978
Lid geworden op: di 27 mei 2014, 23:33

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor n-evo » ma 02 mar 2020, 13:06

Suus schreef:Bij het sluiten van de ring mis ik heel erg een variant die boven de Spaarndammerbuurt langsgaat en dan onder de Spaarndammerstraat naar het Haarlemmerplein gaat. De voorgestelde varianten kunnen eigenlijk allemaal niet lijn 22 en 48 en de twee (!) aanverwante spitslijnen vervangen.

Ik snap hier ook de ballen van. Ze willen een miljarden investering doen maar vervolgens worden alleen de opties uitgewerkt die "Haven-Stad" en Houthavens nogal marginaal ontsluiten. Huh??

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12612
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Vinny » ma 02 mar 2020, 20:27

Welkom in Amsterdam... :evil:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 3974
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Alargule » ma 02 mar 2020, 20:46

Volgens mij lopen jullie een beetje op de muziek vooruit: op pagina 8 van de presentatie waaruit ik die kaartbeelden heb gehaald, is namelijk nog een variant te zien die wél via Haven-Stad en Westerdok loopt.

En het document geeft verder geen uitsluitsel over of deze variant is afgevallen ja/nee. Dus alles is nog mogelijk. Wel dunkt me dat deze variant de duurste zal zijn, want langste route en meeste stations. En dat zal allemaal wel ondergronds moeten, om het ruimtegebruik en de grondopbrengsten bovengronds te maximaliseren.
Rails in Amsterdam heet vanaf nu: Spoor en KaartWordPressTwitter

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 2978
Lid geworden op: di 27 mei 2014, 23:33

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor n-evo » ma 02 mar 2020, 21:13

Nergens zei ik dan ook dat er definitief uitsluitsel is over welke variant dan ook, alleen dat ik er niks van snap dat die 3 varianten zijn uitgewerkt.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 3974
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Alargule » ma 02 mar 2020, 21:19

Ook dat is weer te voorbarig: er zijn alleen drie varianten getoond. In totaal is het aantal Ringlijnvarianten nu 5 - het lijkt me dat men die ook nader aan het uitwerken is. Helaas zijn daar geen verdere details over bekend, dus het blijft voor nu even turen naar plaatjes in een zeer lage resolutie.
Rails in Amsterdam heet vanaf nu: Spoor en KaartWordPressTwitter

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 2978
Lid geworden op: di 27 mei 2014, 23:33

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor n-evo » ma 02 mar 2020, 21:21

Er staat letterlijk in het document:
Tracé ‘sluiten Ringlijn’ kan zowel noordelijk als zuidelijk van het spoor, er zijn drie zuidelijke varianten uitgewerkt


Wat er niet staat is:
Tracé ‘sluiten Ringlijn’ kan zowel noordelijk als zuidelijk van het spoor, hier worden alleen de drie zuidelijke varianten getoond


Als ze van plan zijn dat noordelijke tracé verder uit te werken is het voor de volledigheid wel zo fijn als dat ook even vermeld wordt. Maar goed, we wachten af. Het zou in ieder geval teleurstellend zijn als ze het bij die 3 zuidelijke tracés houden.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 3974
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Grootse OV-plannen voor Amsterdam en regio

Berichtdoor Alargule » ma 02 mar 2020, 21:29

Tja, het is wat. Hoite vergeet in zijn presentatie de noordelijke varianten mee te nemen, terwijl hij had kunnen weten dat n-evo daar helemaal door van in de war zou raken en Alargule er weer aan te pas moest komen om het allemaal uit te leggen :N

:Y
Rails in Amsterdam heet vanaf nu: Spoor en KaartWordPressTwitter


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten