Arriva komt in handen Deutsche Bahn

[playertwo]

Daarom doet NS dat ook via aparte rechtsvormen (al dan niet naar buitenlands recht). Mocht bijv. NS Hispeed/NS Internationaal omvallen zal dat niet al te veel problemen geven voor de NS groep. Hetzelfde geldt voor de buitenlandse vervoerstak. NS heeft daarvan 100% van de aandelen, die in zo'n geval niets meer waard zullen zijn, maar dat is het dan ook wat je kwijt bent als je je hebt gehouden aan de eisen die zijn gesteld als bestuurder.

[Vinny]

NS zijn een NV, en dus draaien de belastingbetalers niet op voor eventuele verliezen. Alleen zijn de aandelen die de overheid heeft dan geen ene klap meer waard.

ING en Fortis waren ook private bedrijven. De NS past in hetzelfde rijtje want de NS mag niet failliet gaan. Het is leuk dat je hier een lesje bedrijfskunde en ondernemingsrecht aan het doceren bent maar je weet ook dat de belastingbetaler de klos is als het mis gaat. Daarom zeg ik: niet doen!

Ik weet niet helemaal wat precies je punt is, maar de belastingbetaler is altijd de klos als er een zeer belangrijk nationaal bedrijf falliet gaat. Of dat nou een publiek of een privaat bedrijf is. Kijk bijvoorbeeld maar naar ABN-AMRO. Dat is voor veel geld in overheidshanden terecht gekomen, en het is nog maar de vraag of we ooit nog wat van het geld terug zien. Sterker nog, ik heb het idee dat met de steun-operatie die nu bezig is om Griekenland overeind te houden, er opnieuw weer veel belastinggeld (indirect) naar de bankwereld vloeit... :neg:

[playertwo]

En die leningen krijgen we uiteindelijk gewoon met een opslag van 5% terugbetaald, terwijl Nederland die een stuk goedkoper van de kapitaalmarkt kan lenen. ABN zal over een aantal jaren terug geprivatiseerd worden als het moment daar is. Uiteindelijk zal de staat er dan meer voor krijgen dan dat ze er ten tijde van de nationalisatie voor heeft betaald. De banken die nu goed verdienen aan de situatie in Griekenland betalen uiteindelijk weer belasting aan de staat, dus hoe je het went of keert de schatkist verdiend er linksom of rechtsom uiteindelijk altijd geld aan.

[willy84]

En die leningen krijgen we uiteindelijk gewoon met een opslag van 5% terugbetaald, terwijl Nederland die een stuk goedkoper van de kapitaalmarkt kan lenen. ABN zal over een aantal jaren terug geprivatiseerd worden als het moment daar is. Uiteindelijk zal de staat er dan meer voor krijgen dan dat ze er ten tijde van de nationalisatie voor heeft betaald. De banken die nu goed verdienen aan de situatie in Griekenland betalen uiteindelijk weer belasting aan de staat, dus hoe je het went of keert de schatkist verdiend er linksom of rechtsom uiteindelijk altijd geld aan.

Ik ben blij dat jij helderziend bent. Kan je ook voorspellen op welk nummer de jackpot valt?

Dit is echt allemaal flauwekul. Een staatsbedrijf dat gaat ondernemen in het buitenland. Als het misgaat dan draaien wij er weer voor op. Dat weet ik wel dat dát strikt juridisch niet verplicht is maar feitelijk is dat wel het scenario dat zal zal afspelen als het misgaat. Hoe dacht je dat die Hispeed consessie wordt gereden? Alleen van die toeslagjes naar Rotterdam zeker? Dat is allemaal geld van het hoofdrailnet.

[robert55]

Je kan dat wel blijven zeggen, maar dat maakt het nog niet waar.
Allereerst NS is geen staatsbedrijf, nooit geweest trouwens [PTT en mogelijk Staatsmijnen indertijd wel]. Als NS leent op de kapitaalmarkt worden die leningen niet gegarandeerd door de staat.
De buitenlandse activiteiten zijn ondergebracht in [dochters van] dochters. Als een daarvan verlies lijdt wil dat nog niet zeggen dat zo'n rechtspersoon failliet gaat.
Dit is niet flauw juridisch, dit is reeel. Het gaat ook niet alleen om ondernemingsrecht, maar vooral om ondernemingsfinanciering

Dit is echt allemaal flauwekul. Een staatsbedrijf dat gaat ondernemen in het buitenland. Als het misgaat dan draaien wij er weer voor op. Dat weet ik wel dat dát strikt juridisch niet verplicht is maar feitelijk is dat wel het scenario dat zal zal afspelen als het misgaat. Hoe dacht je dat die Hispeed consessie wordt gereden? Alleen van die toeslagjes naar Rotterdam zeker? Dat is allemaal geld van het hoofdrailnet.

Op de HSL concessie is vorig jaar een fors verlies geboekt. Dat is niet geld dat onttrokken is aan het hoofdnet (NS reizigers).Overigens wordt het verlies op de HSL concessie voor een groot deel verooozaakt door de voorwaarden van die concessie waaraan een forse afdracht aan de staat is voorzien.

edit; quote hersteld

[Gekko123]

Inderdaad. De regering heeft strenge eisen gesteld aan de concessie voor de HSL Zuid. Dat er dus meer belastingcenten nodig zijn om de HSL Zuid te kunnen bedienen is volledig de schuld van de regering :N

[Vinny]

Op de HSL concessie is vorig jaar een fors verlies geboekt. Dat is niet geld dat onttrokken is aan het hoofdnet (NS reizigers).Overigens wordt het verlies op de HSL concessie voor een groot deel verooozaakt door de voorwaarden van die concessie waaraan een forse afdracht aan de staat is voorzien.

Fijn dat je dat aanhaalt in deze discussie, maar is niet zo relevant. De grootste onkosten van NS-Hispeed betreffen de infraheffing aan de staat. Als het bedrijf daardoor in financiële nood komt, en hulp van de NS of de overheid krijgt, is het hooguit zinloos rondpompen van geld, niet dat hierdoor de belastingbetaler wordt bevoor- of benadeeld.

Nog even de vraag die in dit topic beantwoorden, of het goed dan wel slecht is dat een (semi) overheidsbedrijf een private vervoerder in Nederland overneemt.
Mijn antwoord is: het zal weinig gaan uitmaken, op het moment dat verzekerd wordt dat de concurrentie in Nederland blijft bestaan. Een overheidsbedrijf zal toch moeten opereren als een private onderneming, anders kunnen ze het vergeten (want dan zijn ze simpelweg te duur voor de aanbestedende overheden). Aangezien de DB een Duitse onderneming is, lijkt mij er niet zo snel sprake van belangenverstrengeling; hetgeen wel zou kunnen gebeuren op het moment dat (fictief voorbeeld) de provincie Flevoland een vervoersonderneming begint en later de vervoersconcessie gunt. De kans dat de provincie haar eigen vervoerder onterecht een streepje voor geeft bij de aanbesteding wordt dan wel erg groot, en dat is helemaal niet in het belang van de reiziger of de provinciale belastingbetaler... ;)

[playertwo]

En die leningen krijgen we uiteindelijk gewoon met een opslag van 5% terugbetaald, terwijl Nederland die een stuk goedkoper van de kapitaalmarkt kan lenen. ABN zal over een aantal jaren terug geprivatiseerd worden als het moment daar is. Uiteindelijk zal de staat er dan meer voor krijgen dan dat ze er ten tijde van de nationalisatie voor heeft betaald. De banken die nu goed verdienen aan de situatie in Griekenland betalen uiteindelijk weer belasting aan de staat, dus hoe je het went of keert de schatkist verdiend er linksom of rechtsom uiteindelijk altijd geld aan. Ik ben blij dat jij helderziend bent. Kan je ook voorspellen op welk nummer de jackpot valt?

Ik ben niet helderziend, het zijn gewoon rekenmodellen en verwachtingen. ABN Particulier en Forits zakelijk zijn gewoon winstgevende onderdelen. De slechte leningen van ABN zijn door de overname voor het grootste deel overgenomen door RBS. Daarmee ben je van een belangrijke beerput af. Blijven alleen nog "slechte" beleggingen en rommelhypotheken over. De kosten van het faillissement van DSB staan al lang in de boeken, net als faillissementen van andere financiële instellingen. Tevens zijn er ook al flinke reserveringen gemaakt mochten andere instellingen omvallen. Kijk over een jaar of 5-10 nog een keer, en dan zal je zien, dat de Staat der Nederlanden een prima deal heeft gesloten en zal ABN-Fortis als zeer winstgevende onderneming geprivatiseerd kunnen worden, alleen al omdat de fusiebank een heel stuk minder vaste kosten heeft aan panden en personeel.
Als ik helderziend zou zijn geweest zat ik nu niet meer hier, maar zat ik wel ergens Florida te rentenieren in een huis dat ik goedkoop kon kopen via een executieverkoop omdat die mensen hun huissleutels bij de bank hadden moeten inleveren omdat ze hun hypotheek niet meer konden aflossen

Dit is echt allemaal flauwekul. Een staatsbedrijf dat gaat ondernemen in het buitenland. Als het misgaat dan draaien wij er weer voor op. Dat weet ik wel dat dát strikt juridisch niet verplicht is maar feitelijk is dat wel het scenario dat zal zal afspelen als het misgaat. Hoe dacht je dat die Hispeed consessie wordt gereden? Alleen van die toeslagjes naar Rotterdam zeker? Dat is allemaal geld van het hoofdrailnet.

NS is een private rechtsvorm naar Nederlands recht, in de vorm van een Naamloze Vennootschap. Dat betekend dus dat iedereen de aandelen zou kunnen kopen als ze zouden worden aangeboden. Dat toevallig 100% van de aandelen in handen zijn een publiekrechterlijk bestuursorgaan is een ander verhaal, maar dat daar niets aan af. De Staat heeft ook nog een substantieel aandeel in bijv. KPN en TNT. Beide ondernemingen zijn inmiddels geen kleine jongens meer die alleen opereren op de Nederlandse markt, maar hebben hun werkveld sterkt uitgebreid. KPN had een dochter Qwest. Deze onderneming is een aantal jaren geleden failliet gegaan, en KPN heeft er uiteindelijk zelfs geld aan verdiend door de boel goedkoop te kunnen opkopen.

NS Internationaal is een dochteronderneming van de NS Groep. Die zullen dus hun eigen boontjes moeten zien te droppen. Gaat HSA op de fles, is dat uiteindelijk het risico voor de Staat der Nederlanden, als concessieverlener (met dank aan een minister van Verkeer in een Kabinet Paar II van PVDA-huize die niet in heeft gezien wat de gevolgen van waar wanbeleid waren, waar wij nu nog steeds aan vast zitten tot in de lengte der jaren). De Staat zit op dat moment immers zonder vervoerder. NS en KLM zijn alleen wat investeringen in de aandelen kwijt (90% resp. 10%). Natuurlijk zullen curatoren in zo'n geval NS en KLM proberen aan te spreken maar die kunnen de boot prima afhouden als ze het slim spelen (en de dan is de kans dat Ansaldo Breda meegezogen wordt in het faillissement een stuk groter), en daar acht ik de raden van bestuur van deze bedrijven prima toe in staat. Dat biedt tevens de mogelijkheid voor NS, Thalys, DB om de concessie tegen een lage prijs te kunnen opkopen.